Références d'avis et de discussions sur la relativité d'échelle

Plan de cette page:

Confirmations et approbations de cette critique par d'autres physiciens

- Thibault Damour, qui avait récemment donné son avis au Téléphone Sonne suivant le compte-rendu de newsgroup ci-dessous, me l'a confirmé par mail : "Bon courage pour continuer à dire qu il n y a rien dans ce que fait Nottale", ce qu'il qualifie de "tache salutaire".

- Réponse de Didier Lauwaert, passionné et connaisseur de physique théorique (bien que ce ne soit pas son métier) et habitué du newsgroup fr.sci.physique, qui, suivant les conseils qui lui ont été prodigués par les fans de la RE, a vainement épuisé ses forces à étudier les publications de Nottale pour tenter de dénicher un fil logique dans le "fond" (introuvable) de cette "théorie" : répondant à mon lien vers la présente critique:
"Excellent, vraiment excellent. La critique traduit vraiment ce que j'ai constaté et le sentiment que j'ai eu à la lecture des articles de Nottale. Mais c'est nettement plus approfondi. (...)"
Où l'on découvre aussi qu'aucun des fans de Nottale qui en font la promotion et sont prêts à en discuter n'a de compétence réelle sur le fond théorique du dossier, de sorte qu'aucune discussion réellement scientifique n'est possible.
Si un partisan de la relativité d'échelle a quelque chose à y répondre, qu'est-ce qui l'empêche de le faire en réponse à ce fil de discussion (ou ensuite un autre dans les mêmes newsgroups après que celui-ci soit fermé) !!!

- Jean-Claude Pissondes qui après avoir été étudiant en thèse sous la direction de Nottale et fait cet article, m'avait rapporté le comportement de Nottale qui prenait "tout pour lui" des résultats de ses collaborateurs; et la manière dont Nottale l'avait rejeté après qui'il ait mis en cause dans sa thèse les fondements de la relativité d'échelle (voir son séminaire : Des invariants quadratiques aux invariants projectifs, a-t-on covariance d'échelle en théorie de la relativité d'échelle?  et article de même titre ) ; il n'a laissé depuis aucune autre trace sur le web. Au sujet de cette thèse, un astrophysicien a témoigné ceci:

J'ai eu l'occasion de voir le manuscrit de thèse d'un de ses étudiants dans lequel il montrait que l'outil de base de la théorie de la Relativité d'Echelle, la dérivée fractale, ne satisfaisait pas à la formule élémentaire de Leibniz (uv)' = u'v + uv', chose que Laurent Nottale n'avait pas réalisée, et qui rendait caduque la validité de TOUS ses calculs (parce que bien sûr on en a besoin souvent de cette formule !)

Pour l'anecdote, de mémoire, le rapport de soutenance commençait par "L'originalité de cette thèse est que l'étudiant s'est retrouvé en désaccord avec son directeur, et que le jury lui a donné raison..."
 

- Avis de Denis Feldmann

- Avis de Jean Orloff, non encore rédigé

- Discussions dans le forum Futura-Sciences, où participent des physiciens astrophysiciens (précisé ici) (bien qu'il faille se méfier de Futura-Sciences): un premier message de juin 2004 sur ce sujet, et une discussion contradictoire plus approfondie. Voici les extraits qui concernent la relativité d'échelle:

Rincevent: "Néanmoins, une chose est sûre : même si un certain magazine a récemment fait sa couverture avec 4 scientifiques impliquées dans ces "théories", aucun physicien théoricien ne croit un seul instant à la dernière que tu mentionnes... les 3 premières sont des tentatives sérieuses, mais la dernière n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres..."
Message très fort de Rincevent: "le problème c'est que la relativité d'échelle n'est PAS une théorie. C'est au mieux un poème moderne." (voir arguments dans la suite du message).
Mtheory confirme ici et là.
En quatrième page, le débat s'anime avec l'arrivée de Liber Abaci, partisan de la relativité d'échelle, qui répond (référence du séminaire de Nottale ici). Voir les messages de 58 à 61 commençant par cette intervention. Le sujet réapparaît mais très doucement et vaguement à partir du message 65, et se délaye vers d'autres sujets. Puis reprend en cinquième page  par la deuxième réponse de Liber Abaci (message 77), suivi de deux réponses de Mtheory et d'une dernière réponse de Rincevent.

Dernière discussion du forum futura-sciences, février-mars 2007, confirmant une fois de plus les conclusions dans une discussion ouverte entre physiciens.

Relevons en particulier deux perles de stupidités dans la deuxième réponse de Liber Abaci:

"[SNIP]
... le travail scientifique ne consiste pas à démontrer que toutes les affirmations floues sont fausses... s'il fallait que les scientifiques passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le sont ...
[SNIP]

Vous auriez vraiment dû éviter d'énoncer cette dernière affirmation péremptoire, car c'est elle qui vous décrédibilise le plus. Etes-vous vraiment un physicien théoricien ? Votre vision réductrice du travail scientifique et votre étroitesse de vue me font douter. Ne réfute-t-on pas régulièrement des théories qui sont autrement plus absurdes que la RE ? "

Voir par ici, en particulier la citation de JP Luminet. D'autre part,

Effectivement, on peut dire que le fait que L. Nottale revienne à une vision plus «causale» de la physique explique beaucoup les réactions épidermiques de certains physiciens bousculés dans leur croyance (!) en l'interprétation de «l'Ecole de Copenhague», sans parler de l'attitude souvent attentiste et frileuse de la communauté scientifique Française. Je suppose que c'est humain, mais ce n'est certainement pas scientifique.

témoigne de sa profonde méconnaissance en matière de résultats de la physique quantique et des problèmes philosophiques que cela pose. Prendre la révolution quantique de la physique pour une connerie, et prendre l'ensemble de la communauté des physiciens reconnaissant les problématiques et avancées conceptuelles irréversibles qui en résultent pour une bande de zombies ayant perdu toute pensée critique et vouant une vénération irrationnelle envers l'école de Copenhague, est un des thèmes récurrents des révolutionnaires du dimanche de la physique qui se croient assez intelligents et surtout posséder de toute façon une idée suffisamment géniale pour tout expliquer, en sorte de ne pas avoir besoin d'apprendre cette physique quantique qu'ils prétendent expliquer, ni de se cultiver sur les raisons profondes motivant ce respect général des physiciens envers ses concepts fondamentaux.

- Autres défections de ceux qui avaient travaillé sur la relativité d'échelle (voir plus bas)

Discussions de newsgroups et autres

Voici le résultat d'une recherche aussi exhaustive que possible des discussions de newsgroups sur Laurent Nottale et sa théorie. Déjà ça se caractérise par un silence relativement assourdissant: très peu de discussions à son sujet, surtout de simples références et paraphrases de ses propos. De ce que j'ai vu, les seules discussions significatives que j'ai retenues sont (je les mets toutes, par ordre à peu près chronologique, les favorables comme les défavorables pour être impartial):

Scale relativity (mai 98 - discussion sur la question de la publication d'articles... pas vu de questions de fond)
Sur la contribution de Nottale à la transfo de Lorentz en RR
Nottale (TRF) et la mécanique quantique : message de Vivien Lecomte expliquant qu'à son sens, Laurent Nottale n'explique pas la mécanique quantique (septembre 1999).
[bruit CRAS] Ig Nobel(novembre 99)
Sentiment très sévère de Denis Feldmann sur la relativité d'échelle (septembre 2000) - voir aussi son commentaire blog de février 2005, qui approuve directement mon analyse
Observations , mesures et RG ? (octobre 2000)
Equations de Maxwell et relativité [HISTOIRE] (septembre 2001) : remarque sévère de Michel Talon - réponse intéressante de Sergio Dos Santos
Petite question (mai 2001 - plutôt favorable à Nottale mais remarque qu'il est référencé dans http://www.crank.net/cosmology.html )
NOTTALE - EXOPLANETES - QUESTIONS (novembre 2002) : question de Didier Lauwaert sur la vérification des prédictions de Laurent Nottale en matière d'orbites planétaires
Laurent Nottale (nov 2002)
Laurent Nottale (déc 2002)
relativite d'echelle (déc 2002)
MQ physiquement incomplète (jan 2003)
Laurent Nottale (avril-mai 2003): où j'ai été stimulé à approfondir le dossier.
L. Nottale : Le retour ? (octobre 2003)
What do you think of ...[the theory / "theory" / "model" / dream / @#+!!?%$ (underline appropriate according to your view) of Laurent Nottale.]

UFO Metric Engineering (janvier 2004)

Qu'est-ce qu'on reproche à Nottale, d'après Didier Lauwaert (fév. 2004)

Relativité d'echelle : prechi-precha de Philippe, mais aussi question sans reponse de Jean Dupont (mars-avril 2004).
"Nottale est souvent traité de numérologue" (avril 2004)
Remarque en anglais sur une contribution de Nottale concernant l'énergie du vide (30 juin 2004)
Une longue discussion, à propos du système solaire (juillet 2004)

Laurent Nottale, juillet 2004;Relativite d'echelle, aout 2004: enfin une discussion très tendue et très contradictoire avec de vrais durs défenseurs de la relativité d'échelle. Ils contredisent très fort, mais il est difficile d'y trouver des arguments sur le fond.
Damour au téléphone sonne  : inclut un résumé par Didier Lauwaert des principaux arguments contre la RE.
Autre fil sur le même sujet : "Thibaud Damour a balayé d'une phrase la théorie, disant qu'il n'y avait rien de fondé dans les livres de Nottale".
Nottale Arp (mars 2005)
Articles de Science et Vie sur les "théories qui relèvent le défi de dépasser Einstein" (mars-avril 2005). Du coup, j'ai ajouté les précisions nécessaires.

Anomalie Pioneer (25 juillet 2005...) : compte-rendu de Didier Lauwaert: c'est le fil de discussion déjà indiqué en haut de cette page.
Continuity of spacetime (octobre 2005): "I doubt any but Nottale know what he did" - "Reading the preface - it hardly makes any sense whatsoever. It's like a Peano curve of twisting logic..." - "Indeed. I'd consider these better use of reading time (...) unless you just want to play with magic squares and look for prime numbers"

Autres discussions dans les forums futura-sciences : octobre 2004 - Univers fractal (décembre 2004)
Autre discussion entre amateurs

Sur un autre forum, décembre 2004, Discussion entre gens qui ne sont pas experts : bon, pour vous faire plaisir j'ajouté mon nom en haut de la page. Mes arguments ne sont pas légers, ils sont très profonds, encore faut-il faire plus que les "lire rapidement" mais aussi réflechir un peu dessus. Mais comment voulez-vous que je discute du fond d'une théorie qui n'existe pas ? L'effet EPR est une chose. Mais j'ai bien donné d'autres arguments de fond: absurdité du principe de relativité d'échelle, destruction des principes de relativité et des concepts de base de la physique quantique, etc.

Discussions du forum Onnouscachetout

Discussion mathématique sur la différentiabilité presque partout

Une discussion de newsgroup en français ;-) puis une en anglais avec Arkadiusz Jadczyk, un pseudo-physicien qui me prend avec condescendance et défend Nottale bec et ongles, en croyant que recopier 10 fois les mêmes phrases lui donnera raison.
On pourrait aussi remarquer une sorte très spéciale de discussion ici
Léger écho début 2006 (non, rien, sur la théorie de l'évolution)
Une remarque méthodologique en passant (décembre 2005): "Le nom de Laurent Nottale doit te dire quelque chose ? Il est prof au CNRS et à Centrale, je crois, il a rédigé des bouquins brillants sur la relativité, lesquels bouquins brillants se révèlent après analyse vides de sens. Et ces bouquins se sont vendus comme des petits pains... "
Locality vs realism (sept 2006)
Fractal universe (oct 2006)
Non-integer dimensionality (mars 2007)
"Scale invariance, conformal symmetry and general relativity" (fév-mars 2007)
"L' astrophysicien Laurent Nottale est-il un génie ?"

Citations de Philippe Girard, plus grand défenseur de la relativité d'échelle sur le web

Fil de discussion où il m'a sollicité sur le forum de mon site, ce qui fut le départ de mes démêlés avec cette "théorie".
Des messages qu'il m'avait envoyés en 2002. Bien noter sa proclamation d'incompétence, sa manière de se retrancher derrière son invitation à lire des publis dont il ne comprend rien. Face à mes questions, il m'a répondu qu'il n'était pas le bon interlocuteur car il ne connaissait rien au fond à la relativité d'échelle (!) et que je devais m'adresser à Laurent Nottale lui-même. Ce que j'ai fait, et n'ai jamais reçu de réponse.

Depuis il n'a plus jamais osé me répondre pour défendre ses vues, sinon je vous préviendrais !

Sur son site, figure un récit épique de la biographie de Nottale, déplorant la mésaventure suivante:

«Entre-temps, la croissance de ses ennemis a été exponentielle. Le plus dur furent ces retours violents de collègues anonymes, referees auxquels les revues spécialisées s'adressent pour relecture critique, qui, parfois, écrivirent dans la marge de ses articles: «Ridicule.» Ce mot-là, il ne l'encaisse pas. Il le fait fricoter avec ceux qui commettent des "écrits farfelus", plaie des éditeurs. "Vous savez, ceux qui vous racontent comment Einstein s'est trompé, moque James Lequeux. Nottale n'a rien à voir avec ça."»

Autres échos de ceux qui travaillent sur la relativité d'échelle


Un autre des plus grands spécialistes partisans de la relativité d'échelle n'avait pas souhaité que je publie sa "défense" face à ma critique, sans doute faute d'avoir le courage de ses opinions, ou plus précisément je suppose, parce que sa défense dite ainsi pour être admissible par un esprit scientifique risquerait d'anéantir la langue de bois du programme officiel beaucoup plus prétentieux que Laurent Nottale peut habituellement proclamer face à un public non averti, et sur laquelle repose sa célébrité. Je ne l'avais donc pas fait, mais agacé par l'entêtement de quelques imbéciles comme l'auteur de l'article Wikipedia, qui veulent toujours croire à la légende complètement irréelle des succès, états d'avancement et d'existence de la relativité d'échelle en tant que théorie, voici donc ses deux messages (j'hésite encore à publier son nom faute de son autorisation - même s'il est de toute façon reconnaissable), accents corrigés - notez bien le décallage entre ce compte-rendu de ce que tout le monde était sensé savoir depuis toujours parmi les plus proches collaborateurs de la RE eux-mêmes, et les contortions de politesse que des physiciens honnêtes comme Didier Lauwaert se croient encore obligés de faire deux ans plus tard (voir ce message de la discussion déjà mentionnée plus haut) pour ne pas froisser les chants de louanges encore proclamés par les promoteurs ouvertement incompétents de cette "théorie" dans certaines discussions, ou les conditions rigoureusement nécessaires à la validité de ces louanges :
______

20 Mai 2003
bonjour,

je suis allé voir votre page. Le ton est très polémique et je ne vois pas très bien où vous voulez aller, malgre les commentaires que vous faites à la fin de vos pages, notamment dans votre discussion sur la personne de Nottale.

Passons maintenant au contenu "scientifique" :

- vous semblez découvrir des problèmes dans les définitions des objets, voir des notions introduites par Nottale. Avez-vous discuté avec des personnes établies ? si oui, alors c'est une banalité. Pour le moment, la communauté dans son entier attend que les idées qu'il presente soient mises en forme et définies de maniere claire. Ce n'est effectivement pas le cas (vous pouvez par exemple rajouter le concept même d'espace fractal dans la liste des objets non definis, ce qui met un terme à toute discussion sur une quelconque théorie d'espace-temps fractal).

-y-a-t'il d'autres problèmes ? oui, il y en a pleins, pratiquement à chaque page de son livre (je parle du livre "fractal space-time...").

- doit-on pour autant ne pas s'y intéresser ? la réponse est clairement non.
Pourquoi ? En tant que mathématicien, vous pouvez y voir une raison de mettre en forme toute une panoplie de notions et d'outils pour aborder ces questions d'objets non differentiables. Est-ce tout ? non. Malgré tous les problèmes de son livre, des resultats qu'il evoque, des "demonstrations" qu'il ébauche, il donne une façon d'aborder la non differentiabilité, qui n'était pas, finalement, celle empruntée par les mathématiciens usuellement.
Sa relecture du théorème de Lebesgue est porteuse il me semble (j'entend par là, l'approche des fonctions non différentiables par des familles à un parametre de fonctions differentiables, ce qu'il appelle la dépendance d'echelle).
De cette façon d'aborder les choses, on peut imaginer tout un tas de concepts nouveaux (resolution minimale, loi d'échelle, dérivee d'echelle,..etc), qui sont plus à même de nous donner des informations utilisables que le calcul fractionnaire par exemple, ou les généralisations classiques du calcul différentiel qui peuvent venir à l'esprit.

- doit-on abandonner toute critique ? non, au contraire, mais il faut la faire au bon endroit.
La communauté des physiciens theoriciens n'accepte pas la théorie de Nottale, en grande partie pour la raison légitime que je donnais ci-dessus, à savoir que les objets sont mal définis, voire pas du tout. Par contre, il subsiste des idées, qui elles peuvent être ou non porteuses. Dans le cas contraire, ces travaux disparaitront.

Une fois cette attitude comprise, peut-on être plus précis sur la théorie elle-même ?

- certains calculs, objets et notions peuvent être définis de manière précise (notamment la fameuse démonstration de l'équation de schrödinger), au prix d'un gros travail (largement insuffisant, puisqu'il ne couvre que la dimension 1).

-est-ce que tout peut-être justifié ? je ne sais pas. Par exemple, (et j'ai vu que vous n'en parlez pas dans vos pages), l'existence d'une infinité de géodesiques sur un espace-temps fractal n'est toujours pas établie de manière satisfaisante.
Pourquoi ? Comme je le disais, il faut dans un premier temps définir les "variétés fractales".
Supposons un instant que l'on identifie ces objets avec des variétes topologiques sans structure différentiable (on sait que ça existe). Il faut ensuite developper une "analyse" dessus, et donner un sens a la notion de "géodesique". Comme vous le voyez, j'ai simplement pris une phrase du livre, pratiquement celle du début et tout un tas de problèmes importants et difficiles arrivent. Néanmoins, on peut essayer d'y donner un sens, et on y arrive (j'avais fait ca fin 2000), mais ce n'est pas forcément satisfaisant pour pleins de raisons (notamment parce que j'utilisais ce que j'avais appelé le calcul fractionnaire local, localisation de la dérivée de Riemann-Liouville, et qu'elle a des propriétés embettantes du fait de sa rigidité). Donc, pour ce problème par exemple, je cherche toujours une bonne approche des variétés topologiques sans structure différentiable, ou sinon, une "bonne" définition de variété fractale (les travaux de Federer par exemple, étant de peu d'utilité pour les objectifs que nous avons en vue).

Voilà en gros où j'en suis de ces lectures et de mes travaux en ce qui concerne ce sujet.
Pour resumer, je suis d'accord sur le fait que beaucoup de choses sont vides de sens, i.e. non reliees a une définition précise, mais pas d'accord sur le constat, à savoir que les idees sont incohérentes ou sans portées. Ce que j'ai pu mettre en forme, me conduit à penser que ces intuitions sont bonnes dans l'ensemble, même si les arguments qu'il utilise ne sont pas forcemment les bons.

Bon courage pour vos travaux et vos lectures.
_____

21 Mai 2003

- pour la non existence d'une page web, je ne sais pas. Comme je le disais personne n'a suffisamment étudié en profondeur les travaux de Nottale pour porter un jugement solide et définitif (disons pour simplifier un pour ou un contre, le problème étant sans doute moins simple).
Le problème est donc celui de la mise en forme précise de la théorie, ce qui rend donc délicat toute critique sérieuse et porteuse, autre qu'une prise de position ad-hoc (pour ou contre), ce qui est le cas de la communaute en ce moment (c'est peut être une remarque que je peux vous faire : il ne me semble pas que les critiques que vous faites apportent vraiment à la question de savoir si oui ou non il y a queque chose à tirer de la theorie de Nottale. C'est une suite de remarques qui donne le sentiment que beaucoup doit être fait pour mettre au clair les idées présentées, mais ça peut se faire en peu de lignes et plus posement). J'espere que cela va changer.

- je vous écrit, mais je prefere que vous ne metiez pas mes commentaires sur votre page web. Il y a plusieurs raisons : la première est le ton inutilement polémique de votre page, qui ne convient pas à une discussion d'idées. Vous mélangez souvent jugement de la personne et jugement des idées, ce qui fait un tout assez indigeste à vrai dire. La seule question importante est : y-a-t'il quelque chose à prendre ou pas dans cette théorie ? ou est-elle destinée à disparaître ?
Pour répondre à cette question, il convient de préciser le cadre qu'il ébauche, et dont il déduit certains résultats qui semblent prometeurs.
Cette demarche est constructive et permet de faire des choses et pas simplement un constat d'incompréhension, ou une longue liste d'objets non définis.
Je pense qu'il faut que vous repreniez vos idées dans ce sens pour travailler.
Vous allez ainsi simplifier votre texte, éliminer les parties pour lesquelles je ne trouve pas de qualificatifs, et en même temps poser de vraies questions. Le tout est bénéfique pour vous et la communaute. Bien entendu cela demande du temps et du travail (beaucoup de travail à vrai dire), dans des régions où les outils et les concepts manquent (mais c'est en même temps ça l'intérêt de la chose, je parle au niveau mathématique).
Néanmoins, et c'est aussi là le problème, vous travaillez du coup sur des thèmes non académiques (car comme je vous le disais cette théorie n'est pas prise au serieux pour le moment), ce qui nécessite que vous ayez développé des thèmes académiques par ailleurs, pour ne pas être catalogué ni mis a l'écart. On est loin d'un Nottale ayant main mise sur une quelconque communauté, qui semble ressortir de vos pages.
Sinon, je pense aussi que vous pouriez poser de vraies questions interessantes, i.e. qui peuvent donner lieux à des développement mathématiques ou physique intéressants en rapport avec votre critique (remaniée). Par exemple, cela fait pas mal de temps qu'il existe une approche à l'aide de "fractal" (avec différentes définitions, je pense a Ord, Nelson et le stochastique...etc) de la mécanique quantique.
Classifier ces démarches et les différentes idées qui découlent finalement des travaux de Feynman-Hibbs peut apporter un éclairage nouveau sur ces approches. On peut aussi voir que tout le monde ne fait pas la même chose d'un même resultat. Pourquoi ? ..etc...Chemin faisant, vous pouvez extraire de vraies questions : un exemple, jusqu'à quel point on peut caracteriser une fonction non rectifiable par la vitesse de divergence de son graphe (on peut voir ça comme une version quantitative très fine du théoreme de Lebesgue).
La reponse est compliquée et pourtant au coeur des idées developpées par Nottale, même si il n'en parle pas explicitement. Votre site gagnerait en intérêt, tout en précisant clairement les points faibles la théorie (essentiellement le manque de définition de la plupart des objets, dont on peut imaginer une version vague, mais non suffisante pour une vraie analyse scientifique), mais encore une fois, l'essentiel de votre site serait consacré à des questions porteuses.

Bon courage et bon travail.


cordialement


ps : excusez moi pour les nombreuses redites dans le texte.

Bien sûr, faut-il le rappeler, ce qu'il s'agit en réalité de reprocher à l'équipe de Nottale dans les présentes pages n'est ni une mainmise qu'il n'a pas sur la communauté scientifique (il reste cependant un gaspillage d'argent du contribuable pour des découvertes qui n'existent pas), ni le fait de lancer des questions et suggestions de voies de recherche qu'il reste à mettre en forme, mais d'avoir répandu et vendu dans les milieux grands publics (parfois très larges jusqu'à inclure nombre de scientifiques éloignés du dossier), à travers son livre et les revues "La Recherche" et "Pour la science", une forte rumeur d'un état d'achèvement et de succès de sa "théorie" en décallage total avec la réalité, à travers en particulier leur prétention de confirmations expérimentales de cette "théorie" qui n'a jamais existé, d'une manière qui ne laisse que bien peu de moyens à ce public de soupçonner (voire même pour certains (!!!) d'être en mesure de croire les physiciens compétents ayant la bonté de venir leur signaler) la réalité de la situation.
Rumeur notamment susceptible de provoquer des scénarios comme celui-ci que m'a écrit un autre partisan (!) de la relativité d'échelle: "(untel) devait travailler sur les travaux de Nottale, avant qu'on se rende compte que mathématiquement, c'était si peu rigoureux.". Il m'a d'ailleurs écrit, comme le précédent: "Alors, un bon conseil : intéresse-toi à la question avec comme objectif ou bien démontrer rigoureusement que tout est faux (ce à quoi personne ne croira, car il y a toujours des choses intéressantes derrière les fractales), ou bien dans un sens positif, à savoir (puisque tu es mathématicien de formation) dans le sens de chercher à orienter ta recherche vers la rigorisation d'une physique non différentiable, e.g. via la renormalisation." - "Tout simplement parce que les critiques doivent déboucher sur des constructions scientifiques cohérentes. L'histoire des sciences montre que l'on ne parvient à des systèmes de pensée intéressants qu'à force de travailler les concepts. La critique va un temps. Ensuite, il faut proposer des alternatives rigoureuses.". Devant mon refus argumenté, "Je suis un peu decu. Alors pourquoi dépenses-tu tant d'énergie ? Juste pour le plaisir de critiquer ?"
Ben oui, il y a des gens qui se consacrent à la proposition d'alternatives rigoureuses, comme la géométrie non-commutative. Mais le monde a aussi besoin de gens pour faire le vil travail de ramasser les ordures qui traînent, concrètes ou non, faute de quoi...
Plus récemment (janvier 2006), apres lui avoir fait parvenir ma critique en septembre, et lui avoir redemandé ce qu'il en pense, il m'a répondu: "Je n'ai pas eu le temps de m'y replonger, mais Nottale est bien mal des critiques scientifiques qu'on lui adresse !".

Du côté des revues scientifiques

En juillet 1997, la revue "Pour La Science" avait déjà battu tous les records du ridicule en publiant un article de Laurent Nottale dont on succulera le titre: "Sommes-nous dans un trou noir ?"
Plus récemment le désastre a continué : article de Jacky Cresson, "La relativité d'échelle se confirme" dans La Recherche de décembre 2002, puis Pour la science a offert cette fois huit pages de son numéro de juillet 2003 à la plume de Laurent Nottale, pour vanter "La relativité d’échelle à l’épreuve des faits", ou comment on peut prouver expérimentalement une théorie qui n'existe pas. Vous pouvez réagir en ligne à cet article.
Comme par hasard je leur avais écrit en fin juin pour leur proposer de mettre au point une version bien ficelée de ma critique et je leur demandais à quelle condition ils la publieraient. On m'a répondu "(...) Effectivement, nous ne publions que des articles déjà parus dans des revues internationales de première publication à comité de lecture, et je vous suggère donc de soumettre votre article à l'une d'entre elles.(...)"
Ayant à nouveau correspondu avec eux par la suite, leur dernière réponse fut celle-ci:

"Cher monsieur, PLS n est pas le meilleur terrain pour une confrontation entre specialistes. Pour ca, il y a les revues specialisees. Soyez neanmoins rassure sur un point : la publication d un article de vulgarisation de L. Nottale dans nos colonnes ne suffit pas a donner a sa theorie valeur de parole d Evangile, ce serait donner trop d importance a notre revue. nos lecteurs le savent, et savent que la relativite d echelle est controversee. nous le savons aussi, comme l illustre notre politique pluraliste. bien cordialement, "

Je ne suis pas sûr que ce soit si clair à tous les lecteurs à quel point la relativité d'échelle est controversée (et le mot est faible, plutôt, ignorée comme une ânerie tombée de la dernière pluie). En clair, ils déclarent se permettre de publier des articles qui sont peut-être complètement nuls et faux, que tous ceux qui achètent leur revue le savent et le font en connaissance de cause (les abonnés apprécieront), et que c'est tellement évident qu'il n'y a même pas lieu de le préciser ni d'évoquer les arguments contradictoires qui remettent en cause les articles publiés, car "ce n'est pas le lieu d'un débat de spécialistes", alors qu'en fait les "travaux" de Nottale sont bien trop nuls pour être l'objet d'un débat de spécialistes qui n'ont pas de temps à perdre à commenter de telles âneries. Quant à la politique pluraliste d'une revue qui refuse de prendre la peine de mentionner la teneur des critiques formulées à l'encontre des âneries qu'elle publie sous prétexte que c'est un job de spécialistes, vous m'en direz des nouvelles.

Août 2004: Quelqu'un m'a fait cette remarque, suite à cette discussion polémique dans fr.sci.physique, comme je lui demandais si d'autres scientifiques pourraient appuyer mon propos:

"Tu sais ce que c'est, par déontologie, il ne se mouilleront pas publiquement. Ton contradicteur qui te mettait au défi de publier un article dénonçant la RE ne prenait pas beaucoup de risques. Les articles contre " quelqu'un" du " sérail" , sont rarement acceptés et publiés, sauf à émaner d'une sommité reconnue, mais qui en général ne fait pas cela. C'est la loi de " l'omerta"."

Printemps 2005: Laurent Nottale publie un article dans la revue "Commentaire" pour se plaindre que ses articles soient refusés par les journaux scientifiques. Plus précisément il se plaint que les critiques qui lui sont adressées ne sont basées sur aucun argument scientifique valable. Faut-il rappeler que ce genre de remarque est d'une extrême nullité: tous les fous révolutionnaires du dimanche aussi trouvent que les physiciens en place n'ont aucun argument scientifique à leur opposer. Les fous pensent que ce sont les autres qui sont fous, sinon ils se rendraient à la raison. Et chacun peut être tenté de voir sa propre pensée comme plus claire et donc rigoureuse que celle des autres. Je le répète encore une fois: le dialogue scientifique n'est possible qu'entre gens qui connaissent vraiment la science, en particulier la physique quantique. Ceux qui la connaissent et savent la penser véritablement peuvent voir du premier coup d'oeil qu'une idée est ridicule, mais pour pouvoir motiver scientifiquement leur avis à ceux qui ne la connaissent pas jusqu'à les en convaincre il faudrait d'abord leur enseigner la science et son intelligence, mais un rapport de referree n'est pas le lieu pour ça. Les idées de Nottale montrent qu'il ne connaît pas réellement les concepts de la physique quantique qu'il prétend expliquer, voire en général, qu'il n'a pas d'idée claire sur les avancées de la physique moderne et ce que doivent être la rigueur mathématique et la cohérence nécessaires à la constitution d'une théorie physique digne de ce com. Ce n'est donc pas de la faute des referrees s'il ne voit pas la base scientifique de l'appréciation de ridicule portée sur ses articles. (Comme disait Rincevent, "la raison principale est peut-être que la RE est justement bien loin de la science...")

Plusieurs des articles sur la relativité d'échelle sont publiés dans la revue "Chaos, Solitons and Fractals" dont Nottale est lui-même éditeur et dont l'éditeur en chef a été co-auteur d'un article de Carlos Castro (voir plus bas), et a été finalement démis de ses fonctions. Comme le monde est petit !

Qui travaille sur la relativité d'échelle ?

L'épluchage des résultats de recherche google sur la relativité d'échelle ne donne à ma connaissance rien de plus et de significatif que les 2 sites qui se trouvent tout de suite (celui de Nottale et celui de Philippefr, alias Philippe Girard), ceux que voici plus bas, et les agendas des différents séminaires de Nottale. On peut espérer que Nottale a su répertorier au mieux les autres sites de chercheurs travaillant sur sa théorie. Or, il ne mentionne que 5 sites:
Ce dernier n'a pas été mis à jour depuis bien longtemps. Parmi ses liens se trouve un seul lien encore valide autre que ceux déjà mentionnés: celui vers la page relativité d'échelle du site de Robert Neil Boy. Cette page y côtoie d'autres pages discutant aussi de l'antigravité, dont une référence "this book is a masterpiece on how to build your own flying saucer, guaranteed to work", de l'invalidation de la relativité restreinte, des flux d'éther, de la réfutation de l'incertitude de Heisenberg sur les photons, et autres choses semblables.

Si on se réfère à la liste des travaux d'autres auteurs que donne Nottale, on trouve principalement:

En dehors de cela, ne sont détectables sur le web que quelques rares chercheurs qui travaillent sur la relativité d'échelle ou en parlent encore : en cherchant très bien et incluant la liste donnée par Nottale de travaux d'autres auteurs, on peut finir par trouver:

Autres recherches récentes et nouvelles théories qui font référence à la relativité d'échelle:

Les gogos qui pour faire chic ont cru bon d'inclure cette "théorie" dans leur répertoire

Ce qu'il y a de spécial chez lui à la différence des autres révolutionnaires du dimanche, c'est qu'il a réussi à conquérir quelques médias, principalement des médias littéraires, donc n'ayant pas les compétences nécessaires pour déjouer les impostures dans le domaine scientifique (Certes il y a quelques malheureuses exceptions). Avec en plus l'affichage de son livre grand public dans toutes les librairies, cela lui a permis de vendre ses déclarations de révolutionnaire autoproclamé à grande échelle. Typiquement, son succès a lieu le plus souvent auprès des milieux pédants, de gens qui cherchent, si ce n'est à passer pour des gens intelligents, du moins à afficher des propos facilement capables de passer pour intelligents; et pour cela, Laurent Nottale est la référence commode, le nouvel Einstein du 21ème siècle, qu'il suffit de citer pour être chic même si on n'y comprend rien. Ca les arrange bien, parce Laurent Nottale a d'autant plus de raisons d'être complaisant avec cet étalage d'éloges creuses, que non seulement cette pédanterie est constitutive de son succès, mais aussi parce que sa propre "théorie" consiste en une démarche finalement identique à celle-la, à savoir un étalage informe d'expressions savantes vidées de leur sens ("espace-temps", "principe de relativité", "fractal", "quantique", "invariance", "explication", "nature profonde", "rejet de l'hypothèse..." etc).
Les principales mentions ou références trouvables sur internet sont:
  Où il traîne parmi d'autres sites de bêtises:
... et quelques autres...
Anciennes références, d'où il a disparu

Références critiques

Anciennes références qui incluent désormais la critique
Références qui incluent la critique

Des exceptions qui n'en sont pas vraiment

Il y a deux scientifiques sérieux qui pourraient sembler constituer des voix en faveur de la reconnaissance des travaux de Laurent Nottale comme respectables, mais cela est bien à relativiser:

Christian Magnan, qui cite Nottale dans ses textes sur son site web. Mais il m'avait écrit déjà à l'origine:

"Je n'ai pas les capacités pour juger de la source (des sources?) de l'incompatibilité entre MQ et RG. Ce qui m'importait dans mon discours, c'était surtout de savoir que ces théories sont incompatibles, et cela semble un fait acquis (que vous ne remettez pas en doute, me semble-t-il). Il faut donc une nouvelle physique, et c'est ici que j'apprécie (sans juger le fond) la tentative de Nottale. Après tout s'il se trompe, ça finira par se savoir!
Mais au moins il aura énoncé l'importance capitale de l'échelle à laquelle on décrit un phénomène physique, et cette "relativité d'échelle" me frappe toujours plus quand on réfléchit au monde qui nous entoure, et à la description qu'en fait la physique.
Aucune définition, absolument aucune, ne résiste à un changement draconien d'échelle, et on comprend qu'un physicien soit "choqué" par ce fait et essaye d'inventer une physique qui inclut ce fait majeur dès le départ.
(...)
Sinon, sur la philosophie générale de la critique, alors que beaucoup s'acharnent sur Nottale, et de façon me semble-t-il assez peu rationnelle, j'attends toujours que des gens viennent me seconder dans la critique des inepties que ne cesse de nous seriner la science officielle. Quand on osera attaquer les conceptions "officielles" sur (...), je serai mieux disposé à juger sereinement des théories nouvelles. La cosmologie actuelle est un scandale, une honte pour la science! J'estime quant à moi que Nottale n'est pas dangereux à ce point.(...)
Maintentant, je ne conteste en rien votre critique de Nottale si vous avez de bons argments pour le faire. Vous pouvez toujours lui faire part de vos remarques! Il sera beaucoup plus compétent que moi pour répondre!(...)
Il me semble que Nottale ne se situe pas au niveau des dingues farfelus qui m'exaspèrent. Je vais vous dire: alors que les farfelus, je sais que je peux les "juger", et pas de façon positive, Nottale me dépasse plus que largement."

Aussi, JP Luminet, alors qu'il m'avait dit oralement en début 2004 qu'il connaissait de nombreux scientifiques qui critiquaient Nottale mais qu'il n'en avait pas lui-même étudié les travaux, a écrit dans le forum Futura-Science en octobre 2004, alors qu'il ne les avait toujours pas étudiés (comme il me l'a confirmé dernièrement):

"Laurent Nottale est un brillant chercheur qui développe, quasiment en solitaire, depuis des années, une nouvelle théorie de physique fondamentale qui, étant révolutionnaire, est forcément marginale dans la mesure où, pour l'instant, elle ne convainc presque personne."

Le conflit avec Gem, auteur de l'article Wikipedia

 Gem, rédacteur de l'article Wikipedia sur la relativité d'échelle, qui a d'ailleurs beaucoup d'autres conflits à son actif (qui certes peuvent simplement refléter l'importance de ses activités Wikipedia et où il peut avoir raison sur d'autres sujets - plus élémentaires que la relativité d'échelle) et "n'aime pas" "tout ce qui rate le test du rasoir d'Ockham", dont, d'après lui,
visiblement un des tout derniers spécimens actifs de cette étrange espèce en voie de disparition que sont les défenseurs de la relativité d'échelle mais refusant toujours obstinément de reconnaître son sort et le ridicule de sa défense qui n'auront, je présume (je précise ça pour lui), échappé à aucun lecteur attentif doué d'un minimum de bon sens, n'en démord pas: pour lui la relativité d'échelle c'est du sérieux, y compris Michel Mizony, sa seule référence de cours de relativité d'échelle; par contre ma critique c'est du pipi de chien, et l'avis de Thibault Damour (dont il a un instant douté) et des divers intervenants de fr.sci.physique également. Il est intéressant de contempler l'incohérence de ses propos. Notamment, il ne cache pas son incompétence et considère les gens compétents comme des "habitants de Sirius" (normal, à force de traiter d'abrutis ceux qui trouvent nulle la relativité d'échelle il ne reste plus personne). Il exige des raisons sérieuses et valables qui le convaincront lui-même sans être ni des arguments sur le fond (il est incompétent et a explicitement rejeté ce type de discussion au départ), ni de type argument d'autorité (quel type d'argument peut-il alors rester ? mystère) faute de quoi, d'après lui, elles ne seront pas valables. Il prend mes arguments pour une "élucubration" personnelle à rebours de l'avis général (c'était avant l'ajout des références de Rincevent et D.Lauwaert). Il ne supportait pas de voir énumérés dans l'article les différents points de critique sans les réediter de son point de vue (qui ne veut rien y comprendre) pour leur donner un air ridicule. Comme l'écriture d'un travail original par son auteur n'est pas dans les manières normales de Wikipedia, j'ai finalement cité les critiques faites par d'autres mais vous pouvez vous-même compléter l'article...

Enfin il semble s'être calmé, ce qui m'a permis de publier une meilleure version de l'article, incluant en section critique un résumé de l'ensemble des débats sur la relativité d'échelle pouvant se trouver sur le web, dont il avaitet qu'il avait tronqué une première version avec le commentaire "toujours un grand n'importe quoi de spoirier, mais là j'ai pas le temps d'autre chose que d'un grand nettoyage" - qu'y a-t-il de faux là-dedans à part le fait que ça dérangerait profondément les défenseurs de RE de prendre conscience de son exactitude ???

J'ajouterais encore la remarque: un bon physicien peut sentir qu'une théorie est absurde d'après ses connaissances et intuitions, beaucoup plus rapidement qu'il faudrait de temps pour l'expliquer à un partisan de ladite théorie, lequel n'a pu en devenir partisan que par incompétence (ignorance de ce qui est connu ou incapacité de le penser correctement), et sans avoir besoin d'examiner cette "théorie" bien longtemps. Cette incompétence est le problème fondamental, ayant empêché à ce partisan de saisir de lui-même les raisons contre sa "théorie" avant qu'elles ne soient énoncées, et laissant aussi peu d'espoir d'y arriver mieux après de toute manière. Comme il a tendance à réduire la notion d'argument scientifique à ce qu'il a déjà compris, et qu'il est mal disposé à comprendre autre chose, il est assez vain d'exiger des arguments face à ce problème d'incompréhension qui nécessiterait plutôt une greffe de cerveau.

Puisqu'il me demande de citer ses insultes, les voici: en réponse à la déclaration suivante que j'avais faite:

"A part ça, je déclare solennellement avoir référencé de manière aussi exhaustive qu'il est possible toutes les discussions significatives ayant eu lieu sur la relativité d'échelle. Certes j'ai cité des phrases suivant mes choix mais toutes les discussions possibles figurent parmi les liens. Je mets donc quiconque douterait de cette exhaustivité au défi de la réfuter en citant des discussions significatives que je n'aurais pas mis en lien et qui pencheraient vers un sens contraire au mien, si on exclut bien sûr les simples répétitions d'annonces par des gens qui n'ont que vaguement entendu dire que la théorie existait, ainsi que les discussions antérieures à 2000 dont j'avoue que je ne les ai pas fouillées (mais en dehors de la mise en cause de mon effort vous pouvez bien sûr toujours les mentionner si elles sont intéressantes). Vous pouvez aussi me demander de mettre sur mon site des grosses marques pour attirer l'attention devant les liens ou messages de discussion que j'aurais négligé d'expliciter et qui vous sembleraient donner les meilleures défenses de la relativité d'échelle"

il m'a répondu:
C'est à dire que vous déclarez solennellement que vous refusez par avance toute contestation de vos choix. Merci, on avait déjà remarqué... MDR. Pourtant, il suffit de lire le fil dont vous extrayer vos remarques pour voir à quelle point vous êtes de mauvaise foi. Un seul exemple (encore un défi que je relève, victorieusement, mais ça ne vous fera bien sur ni chaud ni froid) : le contributeur "Mtheory" (de mémoire) critique la RE, par contre il respecte profondement L. Nottale en tant que scientifique (au sujet de la RE elle-même) et il dit pourquoi (à savoir, toujours de mémoire, parce qu'il a pointé deux faiblesses de la théorie et que, loin de les esquiver/minimiser/nier, Nottale travaillait déjà dessus, connaissait l'avis des mahématiciens spécialistes qu'il avait consulté), or dans votre synthèse il ne reste que l'image d'un charlot manipulateur n'ayant rien d'un scientifique, c'est à dire un point de vue qui n'est que le vôtre. gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Remarquer que votre façon de ne pas répondre, de tronçonner mes réponses avec des remarques bêtes et sans utiliser la syntaxe habituelle (pourtant simple : un ":" de plus qu'à l'étage précédent), et de n'argumenter que sur la base de "c'est bien évident" ne nous permettra d'aller nulle part...
Commencez donc par mettre un peu d'ordre dans vos pseudo-réponses, ça nous facilitera le boulot (là ça devient vraiement n'importe quoi...). La politesse de WP est de ne pas rendre illisibles les remarques des autres, et donc en général d'éviter d'y insérer en dépit du bon sens ses propres remarques (certain considère qu'il s'agit même d'un interdit absolu, ce n'ai pas mon opinion, pourvu que la lecture reste aisée). Mettez vous un peu à la place du lecteur...
En substance, donc, pour vous n'a un sens que ce que vous admettez comme "défendable si on veut garder un minimum de sérieux", c'est à dire que vous faites volontairement la confusion entre "sensé" (pourvu d'un sens) et "conforme à l'opinion dominante" (Dans ce cadre, je vous imagine très bien hurler contre Darwin, à l'époque de la controverse sur l'homme qui descend d'un singe : insensé, ma chère...). Ce qui nous ramene à un bète (petitio principii, dont vous êtes un grand spécialiste. Dans ces conditions, la discussion et la recherche scientifique ne risque pas d'aller bien loin... gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Vous refusez la RE, parce que vous niez, par principe (et non par démonstration !) qu'il puisse traiter le problème du paradoxe EPR ? Donc, en toute logique et selon vous, la RG est également à rejeter (simple modalité de la RE, encore plus incapable qu'elle de rendre compte du problème). Mais voyez quel scandale : on l'enseigne !!!
De plus, je vous ferai remarquer qu'il est nécesssaire de rendre compte de la violation EPR pour être valable, mais ça ne suffit pas. Il y a d'autres résultats encore plus fondamentaux, encore plus évidents dont il faut aussi, et même d'abord, rendre compte. Or la MQ en est rigoureusement (je n'ose dire fondamentalement) incapable. A rejeter, elle-aussi ?
Finalement, quelle théorie peut trouver grace à vos yeux ? L'hypothétique théorie du tout, qui n'existe pas encore, et qui n'existera peut-être jamais ?
Au passage j'insiste encore sur votre bon vieux petitio principii, à base d'"évidence" (sic) (d'ailleurs il est bien "évident" que les vitesses s'additionnent, alors la RG  : à la poubelle !).
Sauf que votre "évidence" me semble grossièrement et évidemment fausse : en RE il n'y a pas a priori UNE mais une INFINITE de géodésiques, à partir de là le problème ce n'est pas la violation des inégalité de Bell, qui est triviale, mais c'est plutôt la rareté des phénomènes où la "violation" apparait. A rapprocher de la fameuse "réduction du paquet d'ondes" toujours bien mystérieuse pour la MQ (alors qu'en RE ça deveint je crois bien plus clair : si on fixe l'échelle, on contraint fortement le résultat).
errare humanum est, perseverare diabolicum. Je me répète : le groupe de Lorentz ne s'applique pas à l'espace-temps de la RG, mais à l'espace des tranformations de coordonnées sur cet espace-temps. Idem, mutatis mutandis, sur l'espace-temps-djin de la RE. Et comme vous êtes certainement assez capable de voir la différence entre un espace et un espace de tranformation sur cet espace, si vous refusez de la faire c'est un pur problème de blocage mental. Votre entêtement fanatique vous rend bête, c'est bien dommage... Petit exemple (plus à votre portée, moralement parlant ?) : puisque vous êtes si fort, parlez-nous un peu de l'ensemble des opérations de zoom sur le flocon de Koch, et expliquez nous, pour rire, qu'il est absurde et scandaleux de parler de différentiabilité des fonctions de ce groupe, puisque le flocon de Kock lui-même est non différentiable... Notez que toutes vos "démonstrations" sont du même niveau : nul et indigne ; ça ne rend pas forcément la RE valable, mais ça ne vous autorise pas à la déclarer nulle, non scientifique, frauduleuse, mensongère, manipulatrice, pour les crétins ignares naïfs, etc. gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Je ne vous demande même pas de reconnaitre que la RE est bonne (c'est manifestement au-dessus de vos forces, moralement parlant), je vous demande seulement de la présenter avec un minimum de bonne foi et de neutralité, et de ne pas saboter l'encyclopédie. Au passage, au lieu de nous rabattre les oreilles avec le paradoxe EPR et la violation des inégalités de Bell, allez donc plutôt contribuer sur les pages correspondantes qui en ont bien besoin. Pourrir les théories qui ne vous plaisent pas, pourquoi pas, mais enrichir les théories/phénomènes qui vous plaisent/émerveillent, ça serait mieux, non ?
Concernant votre site, je vous demanderais de faire votre travail proprement : puisque vous estimez avoir été insulté ici-même, citer les insultes, qu'on rigole (et n'oubliez pas de vous citer vous-même, parce que questions remarques insultantes, vous vous posez un peu là...). Et n'hésitez pas à vous plaindre ici, au lieu de le faire sur votre site comme un petit calimero... gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Le fait qu'une théorie relativiste et de métaphysique classique comme la RE, ne pourra jamais rendre compte de la violation des inégalités de Bell, a déjà été démontré depuis longtemps et je ne suis pas responsable de l'inculture de Gem sur ce sujet. Aucun rapport avec le nombre de géodésiques. 
Sur l'application des transformations de Lorentz en RG: bien sûr elles s'appliquent à l'espace tangent en tout point. Sur le flocon de Koch: d'abord la question est celle de la différentiabilité d'un groupe de transformation, non de celle d'une transformation individuelle. Ca n'a évidemment rien à voir. Il y a un groupe continu des zooms du plan qui est un espace différentiable, zooms qui ne laissent pas le flocon invariant et donc ne sont pas un groupe de transformation du flocon lui-même; il y en a des sous-groupes discrets de transformations qui le laissent invariant (enfin, même pas entièrement, seulement des transformations qui envoient une partie de la figure vers une sous-partie). Oui, et alors ? Mais si l'exemple n'est pas approprié, pourquoi l'avoir cité ??? S'il voulait parler en réalité de choses plus compliquées, qu'il le fasse réellement et rigoureusement s'il en est capable. Car devant un problème d'existence ou de non-existence d'un certain type de monstre mathématique (ici, d'espace non-différentiable sur lequel opère un groupe de dilatations différentiable : comment diable définir la différentielle dans un tel groupe ???), c'est celui qui prétend à l'existence du monstre qui doit donner un exemple, en même temps pour préciser de quel type de monstre il parle (car pour pouvoir légitimement discuter de l'existence d'un type de monstre en face de quelqu'un qui estime qu'il n'en existe pas, il faut bien préciser concrètement à quel type de monstre on fait allusion).

D'autre part je venais justement de profiter de mes récentes visites de Wikipedia pour apporter des compléments et précisions à des articles qui en avaient besoin. Certes pas celui sur le paradoxe EPR, mais j'avoue qu'ayant fait une explication bien propre de ce paradoxe dans mon texte de relativité, j'ai moins envie d'en faire une explication fatalement moins propre pour cause de condensation encyclopédique dans un article de WP.
Oui ça serait mieux effectivement de me laisser tranquille avec cette histoire de relativité d'échelle pour que je puisse continuer la rédaction de mon texte donnant une nouvelle présentation de la théorie des ensembles sur mon site (certes pas sur WP mais bon...).


Voici les citations de Mtheory qui figuraient bien dans les discussions que j'avais mis en liens mais dont il a trouvé inadmissible que je n'aie pas eu l'impartialté de les copier explicitement:

Une discussion par mail avec quelqu'un qui était illusionné par la relativité d'échelle

Voici à present une discussion avec quelqu'un au hasard (en fait membre de pseudo-sciences.org qui était pourtant sensé être un concentré d'esprits critiques !). Il ne s'agit pas de le critiquer mais de presenter cela comme un exemple d'opinion couramment répandue à l'époque (octobre 2003), et d'y répondre.

-----
La théorie de monsieur Laurent Nottale ne fédère pas la communauté de ses pairs autour de lui, vous avez raison. Mais vous dites sur votre site :
"...vous n'en entendrez pas parler, et pour cause, une telle théorie n'existe pas, ni même un principe de relativité d'échelle"
Cette relativité d'échelle semble être une création de Nottale. La nouveauté explique-t-elle la grande méfiance manifestée à l'égard de cet astrophysicien ? Et peut elle raisonnablement en justifier le rejet ? En tout état de cause, cette théorie existe à présent et il faudra bien ou la réfuter ou la confirmer un jour.

D'autres brillantes théories, telle les supercordes, attendent elles aussi une confirmation par l'expérience et l'observation. La différence avec celle de Nottale est qu'il y a un consensus mondial pour y travailler, que de nombreuses équipes s'y consacrent, alors que Nottale reste très isolé.

La revue Pour la Science s'est fait l'écho de la relativité d'échelle parce qu'elle a permis certains résultats sur la position des planètes dans le Système solaire. Cette revue a été assez sage de ne pas se lancer dans la diffusion des idées de Nottale avant que quelques résultats n'apparaissent (Le livre "La relativité dans tous ses états" de Nottale date de 1998).
Certes, vous pouvez me rétorquer que les résultats encourageants affichés n'en font pas une validation de son universalité.

Soyons, nous aussi, assez sages, pour ne pas ni enterrer, ni démolir ce qui est encore sur le métier. Nottale est dans l'erreur ? Peut-être, peut-être pas, l'avenir nous le dira.

En tout état de cause, Nottale ne réunit pas les critères qui feraient de lui un "imposteur", ce qui est une accusation grave qui mérite des preuves.
Qu'une théorie ne soit pas confirmée ne la range pas pour autant dans le camp des pseudo sciences. Une pseudo science ne répond ni au critère de reproductibilité, ni à celui de réfutabilité. Attendons que celle de Nottale échoue à ces deux critères avant de la jeter au panier.

Par contre, je vous accorde que Laurent Nottale, alors même que sa relativité d'échelle n'est pas confirmée ni validée par la communauté, se permet de lancer des extrapolations de sa théorie sur l'économie puis sur l'évolution.

Voir pour cela les archives de la revue Eurêka en mars 2000, qui avait publié un article de Jean Chaline (biogéoscientifique ??) que s'est adjoint Nottale pour écrire "La loi qui prédit les crises économiques". Puis récidive, toujours avec Chaline, dans un livre cette fois, publié, comme le premier bouquin de Nottale, chez Hachette Littératures, et qui s'appelle
"Les arbres de l'évolution".

Nottale va trop vite en besogne, sans doute... Alors si Nottale n'est pas un imposteur, il reste qu'il pêche peut-être par trop d'impatience !

-----------
> La théorie de monsieur Laurent Nottale ne fédère pas la communauté de ses pairs autour de lui, vous avez raison.

Certes j'ai écrit cela. Mon but était d'expliquer les raisons pour lesquelles il en était ainsi, non de les supputer.

> Mais vous dites sur votre site :
> "...vous n'en entendrez pas parler, et pour cause, une telle théorie n'existe pas, ni même un principe de relativité d'échelle"
> Cette relativité d'échelle semble être une création de Nottale. La nouveauté explique-t-elle la grande méfiance manifestée à l'égard de cet astrophysicien ? Et peut elle raisonnablement en justifier le rejet ?

La réponse est bien sûr dans la question. Non elle ne l'explique pas, et n'en justifie pas le rejet. Les justifications de ce rejet sont évidemment autres que le simple fait de la nouveauté.

> En tout état de cause, cette théorie existe à présent et il faudra bien ou la réfuter ou la confirmer un jour.

Comment ça elle existe ? L'avez-vous vérifié ? Pouvez-vous répondre de son existence en complétant les divers points de vacuité conceptuelle sur lesquels j'ai mis le doigt ? Je n'ai pas dit: les vérifications observationnelles n'existent pas. Je n'ai pas défini l'existence d'une théorie par le nombre de chercheurs qui travaillent dessus. J'ai dit: la théorie n'existe pas, en elle-même. Autrement dit, elle n'existe pas non plus chez Laurent Nottale lui-même. Merci de ne pas confondre ces choses, qui n'ont rien a voir.

> D'autres brillantes théories, telle les supercordes, attendent elles aussi une confirmation par l'expérience et l'observation.
>La différence avec celle de Nottale

provient de critères de structuration logique et consistance conceptuels n'ayant rien à voir avec des questions d'avancement de ses verifications observationnelles, et entraîne

> qu'il y a un consensus mondial pour y travailler, que de nombreuses équipes s'y consacrent, alors que Nottale reste très isolé.
> La revue Pour la Science s'est fait l'écho de la relativité d'échelle parce qu'elle a permis certains résultats sur la position des planètes dans le Système solaire.
> Cette revue a été assez sage de ne pas se lancer dans la diffusion des idées de Nottale avant que quelques résultats n'apparaissent (Le livre "La relativité dans tous ses états" de Nottale date de 1998).
> Certes, vous pouvez me rétorquer que les résultats encourageants affichés n'en font pas une validation de son universalité.

Il ne peut pas y avoir de résultats observationnels ayant quelque chose à voir avec la logique de la théorie, non faute d'observations, mais parce qu'il n'y a pas de logique de la théorie.

> Soyons, nous aussi, assez sages, pour ne pas ni enterrer, ni démolir ce qui est encore sur le métier. Nottale est dans l'erreur ? Peut-être, peut-être pas, l'avenir nous le dira.

Comme je disais à quelques révolutionnaires fous, la certitude du
peut-être est une certitude qui peut être relativement absolue pour qui
n'a pas examiné a fond le dossier muni des connaissances existantes
nécessaires et qui peut donc clairement et objectivement constater qu'il
n'a pas les moyens de conclure, et dire que l'avenir tranchera; cela ne
l'empêche d'être absolument relative pour qui par contre a pu le faire en
sorte de pouvoir trancher.

> En tout état de cause, Nottale ne réunit pas les critères qui feraient de lui un "imposteur", ce qui est une accusation grave qui mérite des preuves.

Je les ai données, a vous de les lire.

> Une pseudo science ne répond ni au critère de reproductibilité, ni à celui de réfutabilité.

Celle de Laurent Nottale non plus. Il est dialectiquement irréfutable, en ce sens qu'il n'énonce jamais rien de précis qu'il soit possible de réfuter, parce qu'il se présente toujours uniquement sous forme d'une poupée russe de vagues introductions ou de résultats parachutés d'on ne sait où, qu'il faut perdre son temps à ouvrir, parcourir indéfiniment toujours plus loin en espérant vainement arriver un jour à un énoncé ou une démonstration effectif auquel il soit possible de répondre.
Il n'y a qu'un univers, et un seul système de lois physiques qui détermine l'univers. On ne peut donc pas reproduire l'expérience dans d'autres univers qui obéiraient à d'autres lois pour vérifier que les relations énoncées par Nottale demeurent. Il est également impossible à partir de ses postulats ni même à partir de quelque stade d'avancement de la théorie que ce soit, de reproduire sans autre information un raisonnement aboutissant logiquement à quelque déduction que ce soit en general, ou en particulier qui ait quelque chose à voir avec la suite fantaisiste de son pipo qui donc ne peut être guidé par aucun autre critère que l'objectif de rejoindre les resultats d'observation en cours et non encore confirmés ou publiés. En effet, pour des raisons statistiques, tout échantillon est plus ou moins representatif de l'univers, donc l'extrapolation des observations disponibles dans un échantillon provisoire constitue une méthode predictive efficace pour deviner la forme des prochaînes observations. Et il est toujours possible de pondre un pipo pour présenter ça comme une consequence de la relativité d'échelle. Avec une telle démarche, il sera difficilement réfutable.
(Note à ne pas prendre au premier degré: un théoricien ne devrait pas travailler dans un observatoire, parce qu'une théorie nouvelle devrait, pour être digne de ce nom, avoir une existence independante des observations: pour montrer qu'elle est est vraiment capable de sortir ses predictions de son propre fonds sans antisèche observationnelle, pour que la confrontation à l'experience soit bien une comparaison de deux choses distinctes et non pas une confrontation de l'observation avec elle-même).

Dernière confrontation, avec Christophe de Dinechin

J'en avais d'abord mis copie ici, mais cette copie a été rendue inutile par le fait qu'il a lui-même reproduite intégralement sur son site et plus, alors allez y voir directement.
Enfin quelqu'un qui entreprend de me répondre par le web !
Pour compléter mes réponses à son "argumentaire":
Oui, je persiste et je signe, le parallèle dressé dans l'article entre les formes quantiques et les formes cosmiques observées c'est digne de la numérologie (rien d'étonnant à ce qu'une singularité algébrique à symétrie cylindrique ressemble à une autre singularité algébrique à symétrie cylindrique); et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un article dans Chaos,  Solitons and Fractals soit du bidon. Quoi, je balancerais des accusations hasardeuses et injustifiées de ce que je n'aurais pas examiné ? De toute façon je n'ai pas besoin de vérifier tous les détails de ce qu'il y aurait derrière ceci ou cela, dans la mesure où j'en ai déjà vérifié suffisamment en détails par ailleurs (la vacuité conceptuelle des principes de la RE) pour en conclure sans risque d'erreur à l'impossibilité que quoi que ce soit d'autre que je n'aurais pas encore examiné, arrive à justifier ce qui est clairement injustifiable. En ce sens, en dépit de ce qu'une lecture superficielle de la forme de mes expressions pourrait laisser paraître, mes analyses sont au final beaucoup plus précises et rigoureuses que les siennes, lesquelles ne dépassent jamais le niveau de la pipologie sans aucune justification.

Des messages reçus en accord avec mes positions

Premier message

(par un étudiant qui s'intéresse à la relativité - rien que des banalités inintéressantes dans cet extrait, sauf peut-être pour les quelques-uns qui n'auraient vraiment toujours pas compris)

«Sinon, j'ai vu quelques discussions que vous avez eues avec les auteurs de certaines théories alternatives, et notamment à propos de Laurent Nottale assez récemment. Il est vrai que je ne suis pas le mieux placé pour juger, mais dans l'ensemble, je vous trouve bien brave pour tenter d'expliquer avec autant de patience les erreurs de certaines personnes. J'avais moi-même essayé de débattre avec Francis Rey (l'auteur d'un site de la liste noire et qui intervient parfois sur le forum fr.sci.physique) il y a quelque temps. Entre ses propos contradictoires, les objections auxquelles il évitait de répondre et les affirmations gratuites (parfois d'une stupidité sans pareil), le débat s'est révélé particulièrement stérile. D'ailleurs, dans l'ensemble de vos discussions, j'ai trouvé que vos interlocuteurs (tout comme Francis Rey) sont décrédibilisés davantage par leurs propres propos que par les votres finalement...

Pour ce qui est de la relativité d'échelle, j'ai lu l'article de Wikipédia qui m'a effectivement paru louche (notamment le coup d'un objet qui serait différent selon qu'on le mesure en mètres ou en millimètres). En tous cas, je vous souhaite bon courage pour essayer de leur faire entendre raison, mais j'ai l'impression que c'est loin d'être gagné...
Voila, c'est à peu près tout ce que je voulais dire. Bravo pour votre site (que je trouve assez complet), et bonne continuation.»

Deuxième message

«Concernant les travaux de Nottale, je crois qu'il travaille à la manière des "sciences sociales françaises". Avez-vous lu "prodiges et vertiges de l'analogie " de J Bouveresse, prof au Collège de France ? Si non, vous devriez ... (Je vous conseille aussi un recueil d'entretiens : "le philosophe et le réel".) Il semble finalement en effet que non seulement Nottale ne comprend pas les théories physiques qu'il critique, que non seulement il n'a pas de modèle mais seulement une intuition floue, mais en plus son intuition se révêle fausse et enfin ses méthodes sont celles de la malhonnêteté intellectuelle. Pourtant ce n'est pas si simple, j'avais d'abord trouvé riche sa tentative. Certes j'avais remarqué son absence de modèle théorique et la pauvreté de ses références, mais son intuition paraissait défendable. Le problème est peut-être que sa thèse est précédée d'un rappel d'histoire des sciences qui est en ligne avec ce qu'on trouve généralement. Nous avons pris l'habitude d'une absence de rigueur dans les présentations "littéraires" de la science. C'est aussi pour ça que votre démarche est importante ! Il faut faire marquer la différence entre présentation "amusante et facile" des idées scientifiques et un exposé rigoureux des sciences, quoique conceptuel et "rédigé".

* Sur son "hypothèse de la dérivabilité", on peut le renvoyer à la distinction de Poincaré dans "la science et l'hypothèse" (qu'il aime tant citer) entre les hypothèses "naturelles, indifférentes et généralisantes". Les premières forment le fondement métaphysique des sciences de la nature, les secondes sont des outils de bonne méthodologie, seules les troisièmes forment le contenu conceptuel éventuellement invalidé par l'expérience. Malheureusement la distinction entre les trois genres, n'est pas révêlée une fois pour toute et des révisions déchirantes peuvent advenir, mais il faut avancer avec ordre.

Poincaré distingue entre la symétrie, la linéarité des petits effets, la continuité des lois, la négligeabilité des causes plus éloignées qu'il considère comme "naturelles" (et auxquelles pourtant la ph quantique a dû partiellement renoncer) et le caractère discret ou continu du monde qu'il rattache à la seconde catégorie, "indifférente". " Pourquoi donc est-ce que je cherche à tracer une courbe sans sinuosités ? C'est parce que je considère a priori une loi représentée par une fonction continue (ou par une fonction dont les dérivées d'ordre élevé sont petites), comme plus probable qu'une loi ne satisfaisant pas à ces conditions. Sans cette croyance, le problème dont nous parlons n'aurait aucun sens; l'interpolation serait impossible; on ne pourrait déduire une loi d'un nombre fini d'observations; la science n'existerait pas."

Certes la physique quantique et la théorie des distributions ont conduit à affiner cette précaution et Poincaré est conscient du fait qu'il ne s'agit pas d'un principe définitif, mais ce qu'il affirme c'est qu'il ne faut renoncer à ce principe de régularité que contraint et forcé et toujours en le remplaçant par le principe plus faible le plus proche possible. Tout se passe comme s'il y a avait un "rasoir d'Occam inverse" qui incite non pas à prendre le minimum d'hypothèses, mais à renoncer au minimum des hypothèses "de bon sens qui marchent". En cela la physique fonctionne un peu dos-au-mur, en retraite ordonnée, comme les théologiens, qui firent des pieds et des mains pour concilier la révélation chrétienne et la science moderne.

Or Nottale ne s'embarrasse pas de tant de précautions; ce qu'il valorise au contraire c'est la démarche du "point de vue neuf qui bouleverse les habitudes". C'est une tendance bien ancrée dans notre modernité, liée à nos conceptions artistiques actuelles. Il est pourtant clair qu'elle n'est pas féconde.»

Troisième message

Jean Orloff, Responsable du Master de Physique, Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand , m'a envoyé un mail de soutien dans ma démarche le 4 avril 2006; il n'a pas eu le temps de mettre au point un texte publiable exposant ses positions et arguments. En attendant, pour seulement situer de qui il s'agit, je cite un extrait:

"J'ai été forcé de me pencher sur ses idées quand son étudiant en thèse [Da Rocha] est venu parler de ses travaux dans une session que j'animais aux "Journées Jeunes Chercheurs 2002" de la Société Française de Physique. J'ai consacré un moment à me faire une opinion (...) afin de savoir si je devais accepter la publication dans les comptes-rendus du document ci-joint. J'étais arrivé à la conclusion que non, mais faute d'efforts, n'ai pas réussi à convaincre l'ensemble des organisateurs.(...)Si j'avais eu connaissance de ton site à l'époque, le résultat aurait peut-être été différent."

Les discussions publiques sur la relativité d'échelle où vous pouvez participer, se trouvent:
- Sur l'article Wikipedia
- Dans le blog de Jean Zin.

Retour : critique de la relativité d'échelle de Laurent Nottale
Analyse de "Fractal space-time and microphysics" chapitre 1

Si la relativité et la physique théorique vous intéresse, une présentation rénovée se trouve ici: La relativité restreinte rendue intuitive