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Critique de la relativité
d'échelle de Laurent Nottale
par Sylvain Poirier
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Avez-vous entendu parler de Laurent Nottale et de sa théorie
de la relativité d'échelle qui constituerait une nouvelle
tentative d'unification de la physique basée sur une
généralisation du principe de relativité ? Si oui,
ce sera très probablement dans des journaux de vulgarisation ou
à la librairie du coin par exemple, car par contre dans les
milieux scientifiques raisonnables, vous n'en entendrez pas parler, et
pour cause, une telle théorie n'existe pas, ni même un
principe de relativité d'échelle, ou du moins s'il
était possible d'en formuler un ayant quelque chose à
voir avec ce que Laurent Nottale a raconté, il serait
trivialement faux. A ce sujet, les milieux de la vulgarisation se sont
fait rouler par ce qui ne se distingue guère d'une imposture
(même si, à ce qu'il paraît, Nottale ne serait qu'un
doux rêveur et se serait donc abusé lui-même par sa
propre imposture montée par inconscience, ce qui est tout de
même hallucinant - surtout si on s'interroge sur la participation
de son équipe à cette folie). (Pour éviter les
malentendus: il ne
m'appartient pas de juger
les raisons initiales du statut de Laurent Nottale au CNRS. L'objet de
cette critique est uniquement sa prétendue théorie de la
relativité d'échelle comme nouvelle théorie
physique, sur laquelle repose l'image qu'il se donne auprès du
public, ainsi que cette relation ambigue qu'il entretient avec ce
public.)
Or, malgré que la plupart
des physiciens sérieux ayant
étudié la question s'en soient vite rendus compte (voir preuves),
on
constate qu'à part le présent site il n'y a presque
personne qui se soit dérangé pour signaler ce
problème
au
public (sinon bien sûr entre scientifiques tout est clair).
Mais alors pourquoi, demanderez-vous ?
C'est simple: puisqu'il n'existe pas de
théorie de la relativité d'échelle, il est normal
qu'il n'y ait personne pour passer son temps à proclamer
l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas: un tel travail
d'analyse de cette imposture et de contre-information
à son sujet serait un travail sans intérêt, sans
aucune valeur scientifique, qui ne rapporterait rien à son
auteur (ni argent ni réputation parmi ses pairs qui partageant
l'absence totale d'intérêt envers cette théorie qui
n'existe pas, ne s'intéresseront pas non plus à une telle
chasse contre le néant).
Ainsi, pour pouvoir le critiquer, non seulement il faudrait
étudier
les travaux de Nottale en profondeur à la recherche
désespérée d'une signification introuvable car
chaque texte de Nottale repose sur et invoque des
soi-disantes notions et résultats non définis et
parachutés
d'on ne sait où, mais ensuite comment se lancer dans une
critique explicite de
quelque chose qui n'est "même pas faux", ne montrant pas
grand-chose de précis à critiquer ?
Et donc, pour avoir le droit de critiquer la relativité
d'échelle,
c'est-à-dire le faire précisément et
scientifiquement, il faudrait, comme d'hab et aux
dires
d'ailleurs explicites (faits en privé - mais cités
ici, niac niac) des grands partisans de la relativité
d'échelle eux-mêmes, avoir d'abord consacré sa vie
au vrai travail
sérieux et constructif d'invention et de développement
gracieux et intégral de tout le contenu théorique
nécessaire pour faire de la relativité d'échelle
une théorie solide et défendable à mettre sur le
compte de Nottale afin de pouvoir enfin y répondre.
Pourtant en même temps si on les comprend bien, le
résultat même d'une telle démarche raterait sa
cible, puisqu'ils disent en substance : oui bon tout le monde sait bien
que dans les détails la relativité d'échelle
n'a aucune rigueur, presque toutes les définitions sont absentes
et beaucoup d'arguments ne sont pas bons MAIS
le problème n'est pas là car la valeur de sa
théorie réside dans les
idées
globales, la démarche, l'intuition, les questions qu'il pose qui
peuvent
éventuellement être valables et source de recherche
futures
visant à construire plus rigoureusement de telles notions.
Alors, pour répondre à cela, j'ai plus
précisément
développé et mis en liens ci-dessous une critique
globale contre ses idées, sa démarche, son intuition.
Bien sûr que sur le plan mathématique on peut toujours
s'amuser
à inventer des notions plus rigoureuses en rapport avec les
idées qu'il évoque. Mais l'ambition fondamentale de
Laurent
Nottale auprès du public étant il me semble dans
le domaine de la physique, nous allons voir cette question
particulièrement.
Liste rapide de critiques qu'on peut faire
En gros: il prétend généraliser des
principes
(celui de relativité), et abandonner des hypothèses
(celle
de différentiabilité). Et son tort, c'est de
faire le contraire de ce qu'il dit, c'est-à-dire qu'il propose
une régression et un enfermement dans des principes et
hypothèses
étriquées en comparaison des théories actuellement
en
vigueur, jusqu'à rejeter tous les principes de
relativité qui y sont actuellement admis, ainsi que les
avancées de la physique quantique.
Plus précisément:
- Il n'y a jamais eu d'hypothèse de
différentiabilité en
physique mais seulement usage implicite des distributions, il n'y a
donc aucun sens de prétendre la lever. Quoi qu'il en soit, les
fonctions non-différentiables sont des outils parmi d'autres et
ne constituent pas une théorie physique fondamentale. Une classe
de régularité n'est pas une hypothèse physique
mais un possible résultat conséquence de lois
précises qu'il faut d'abord établir. Pour cela, rien
n'empêche d'utiliser des équations différentielles,
quitte à découvrir à la fin que les principales
fonctions qui interviennent physiquement ne sont pas
différentiables, comme cela arrive effectivement en
théorie quantique des champs.
- Nottale prétend tirer les conséquences d'un
espace-temps non-différentiable sans avoir besoin de
préciser ses irrégularites ni les lois qui les dirigent:
nulle étude effective des possibles irrégularités,
de leurs causes et de leurs conséquences ne se trouvent (du
moins à premiere vue) dans ses travaux, mais seulement une
utilisation magique de calculs sur les dimensions fractales; de telles
lois contrediraient l'équation d'Einstein conséquence du
principe de
moindre action garant de la conservation de l'énergie. Or,
comment remettre en question une conséquence (expression) de la
conservation de l'énergie, à moins de remettre en
question la conservation de l'énergie ?
(Voir la section différentiabilité pour de plus amples
commentaires sur ces deux premiers points)
- Les études d'irrégulariltés de trajectoires de
particules ne sauraient tenir lieu d'études
d'irrégularités de l'espace-temps; d'ailleurs s'il se
permet d'écrire des combinaisons linéaires de
dérivees à gauche et à droite sans ressentir le
besoin de se demander si cela a un sens et lequel, c'est bien qu'il
considère implicitement l'espace lui-même comme
différentiable. Ainsi, non content d'enfoncer la porte ouverte
de la non-différentiabilité, il ne prend même pas
la peine de la franchir.
- Il n'y a pas de principe de relativité d'échelle qui
puisse se définir rigoureusement et ait quelque chose à
voir avec les principes de relativité restreinte et
générale, d'ailleurs bien différents l'un de
l'autre, si on veut respecter l'évidence de
définissabilité physique absolue des étalons de
mesure; quand bien même il y en aurait un avec un groupe continu
de
dilatations aboutissant à une "transformation de Lorentz
d'échelle" (qui n'a d'ailleurs aucun sens) cela impliquerait la
différentiabilité des dilatations, contrairement à
la prétention de s'affranchir de la
différentiabilité de l'espace-temps.
- En général, cette "théorie" emploie si souvent
"pour bien introduire
et faire comprendre les choses" tant d'analogies poétiques comme
substituts de constructions rigoureuses impossibles et qui ne figurent
nulle part. Notamment, le charme des images
fractales non-lisses et présentant des auto-similarités
entre différentes échelles qu'on a doré contempler
dans les jolis livres sur les fractales, tient ici implicitement lieu
de preuve d'un lien logique nécessaire entre les notions
non-définies
d'espace-temps non-différentiable et de principe de
relativité d'échelle, sans qu'il soit jugé utile
de l'expliciter davantage.
- Il prétend inclure la mécanique quantique, alors que le
principe de superposition quantique d'états engendre des effets
fondamentalement originaux comme la violation des
inégalités de Bell, dont il est connu qu'aucune
théorie locale (respectant la relativité restreinte) et
de type classique sur le plan métaphysique (donc, sans
superposition quantique d'états) comme la RE, ne pourra jamais
les reproduire.
- Comment donc prétendre introduire une théorie à
la fois fondamentale (visant à apporter de nouvelles
avancées en physique des particules au-delà des
théories connues) et apportant de nouvelles prédictions
dans des problèmes d'astronomie dont rien n'indique qu'ils
subissent l'influence déterminante de phénomènes
inconnus, comme le problème de la formation de systèmes
planétaires, dont la principale difficulté est donc la
gestion statistique et autres de la quantité astronomique de
détails possibles suivant les lois fondamentales connues ?
Apparemment, Nottale trouve l'ensemble des physiciens bien trop frileux
d'invoquer depuis toujours la recherche d'une Théorie du Tout de
la physique ayant "seulement" pour but d'engendrer de manière
cohérente les fameuses 4 interactions fondamentales qu'on
connaît
comme étant à la base de quasiment tous les
phénomènes observés, avec la physique quantique.
Il trouve nettement plus intelligent de passer directement à la
vitesse supérieure en annonçant la sortie d'une
Théorie
Unifiée du Tout et du N'importe Quoi incluant les
systèmes planétaires, la biologie et l'économie,
qui décrirait ainsi par les mêmes équations aussi
bien les
lois fondamentales que les phénomènes qui n'en sont que
conséquences astronomiquement éloignées, sans se
soucier de savoir si les prédictions ainsi directement obtenues
sur ces phénomenes éloignés sont en
cohérence (par quel miracle ?) ou en contradiction (on s'en
fout, personne ne pourra vérifier) avec ce que seraient
réellement rigoureusement les conséquences des lois
fondamentales sur ces phénomènes.
- On a toujours su que les "trajectoires" des particules en physique
quantique, pour autant que ce mot puisse avoir un sens, ne sont pas
différentiables. Ceci parce que les principes de la
théorie quantique affranchissent les particules du besoin de
suivre des géodesiques là ou la constante de Planck entre
en jeu; ceci n'a nul besoin de se relier à une quelconque
irrégularité de l'espace-temps, laquelle dévierait
davangage les particules sur les grandes longueurs que sur les petites,
contrairement à ce qui se passe en physique quantique.
- Aux critiques théoriques ont peut ajouter l'analyse des
soi-disantes "prédictions" sorties du chapeau pour coller aux
observations: voir le compte-rendu de Didier Lauwaert dans
fr.sci.physique à ce sujet.
Réfutations détaillées de la relativité
d'échelle
Y
a-t-il un principe de relativité d'échelle ?
Lever
l'hypothèse de différentiabilité
Réfutation
du principe de relativité d'échelle à
l'échelle macroscopique
Laurent
Nottale nie, ignore et contredit grossièrement la physique
quantique quand il en parle.
Réfutation
du modèle fractal de l'espace-temps à l'échelle
quantique
Analyse
du site de Laurent Nottale
Analyse
de "Fractal space-time and microphysics" chapitre 1
Analyse de
"Fractal space-time and microphysics" chapitre 2
Ce que
d'autres en pensent: références et discussions.
Autre commentaire (par lequel cette critique avait commencé):
Analyse
du fameux livre grand public de Laurent Nottale, La
relativité dans (vraiment) tous ses états
FAQ
(pour éviter aux gens de me ressortir quelques arguments
ridicules et hyperusés prétendant défendre Laurent
Nottale)
"Vous dites notamment que les scientifiques
sérieux rejettent sa théorie. Pour moi ceci n'est pas une
preuve que Nottale a tort."
Evidemment, et pour moi non plus. Faudrait vraiment avoir l'esprit
tordu pour imaginer une seule seconde qu'on puisse juger une chose
à sa réputation, surtout quand on ne sait pas quels sont
précisément les motifs et le contenu de cette
réputation pour savoir si la conclusion qu'on en tire en rend
compte fidèlement ou pas. Ceci dit s'il suffisait à
n'importe quel guignol tombé de la dernère pluie comme il
y en a tant, racontant n'importe quoi pour mériter
considération par tout un chacun en dépit d'une
réputation défavorable, on ne serait pas sortis de
l'auberge. C'est donc au moins basé sur sa réputation
positive auprès du public (voire, de son statut au CNRS) que
vous croyez bon de prendre sa défense. Vous raisonnez en termes
de réputation au lieu de regarder le contenu, et votre argument
se détruit lui-même.
Sérieusement, au cas où par malheur vous ne l'auriez pas
remarqué: je base évidemment ma preuve que Nottale a tort
uniquement sur l'analyse du contenu de sa "théorie" (et de sa
vacuité), que je n'ai pas cessé de détailler en
long, en large et en travers dans les textes ci-dessus. La remarque de
la mauvaise réputation a uniquement pour but de dire que ma
critique n'est pas une élucubration isolée de quelqu'un
qui aurait raté un point essentiel à sa
compréhension, mais l'expression de ce que beaucoup de
scientifiques sérieux pensent.
"Vous critiquez les gens qui proposent de nouvelles
théories"
Faux. Je critique les gens qui profèrent des aneries, point.
Qu'une anerie soit apparemment nouvelle ou pas n'a rien a voir avec le
problème. En fait si, bien sûr ça s'explique. D'une
part, par le fait qu'avant les gens avaient honte de dire des aneries,
et que si quelqu'un en disait une, les autres la réfutaient
aussitôt ou du moins, voyant aussitôt le ridicule,
l'ignoraient en sorte qu'on arrivait à l'oublier, ce qui peut
ensuite donner l'impression que personne n'y avait songé
serieusement, donc que c'est encore "nouveau". Mais en fait
l'impression de nouveauté est généralement
illusoire: ce n'est qu'une nième version ressassée d'une
même anerie qui a déjà été
réfutée 36 fois, et donc ce n'est pas vraiment nouveau.
D'autre part, par le fait qu'il devient très facile de
débiter des montagnes d'aneries toujours nouvelles à
partir du moment où on arrive à en avoir
l'indécence; mais qu'il est beaucoup plus difficile de trouver
de nouvelles bonnes idées. Mais de toute manière il ne
m'a jamais traversé l'idée saugrenue de mettre tout ce
qui est nouveau dans une même catégorie et de
porter un quelconque jugement sur une théorie en me basant sur
ce seul aspect superficiel des choses, si ce n'est par
nécessité de répondre à des gens qui
m'interpellent en brandissant cette même idée saugrenue.
"S'il fallait rejeter une théorie pour son manque de
rigueur, la physique quantique n'aurait jamais vu le jour"
Bien sûr. Ce que je reproche à la relativité
d'échelle ce n'est évidemment pas son absence de rigueur
mais sa vacuité conceptuelle. Le problème de la mesure en
physique quantique ainsi que les difficultés de la
théorie quantique des champs sont des manques de rigueur
formelle, cependant que le sens profond d'une théorie existe et
peut se flairer au-delà de ce manque de rigueur. Je pense avoir
un bon flair du sens profond des choses au-delà de leur manque
de mise en forme, pour avoir depuis longtemps scruté la
relativité restreinte et avoir trouvé que sa
présentation habituelle ne reflétait pas bien son sens;
pour m'être débrouillé à formuler la
relativité générale sans utiliser d'outil de
calcul bien solide; pour avoir senti sans problème que le delta
et autres distributions en physique avaient un sens avant d'en avoir vu
une définition mathématique rigoureuse; pour m'être
fait une idée assez satisfaisante de la physique quantique ayant
assez naturellement flairé que ça avait un sens, et
être aussi arrivé à me faire une idée de la
théorie quantique des champs. Dans ces conditions donc
justement, puisque j'ai le flair et l'expérience de sentir ce
qui peut avoir un sens profond au-delà des problèmes de
rigueur formelle, et que la nouveauté et la réputation ne
sont pas non plus pour moi des caractères dignes d'attention,
comment expliquer que j'en arrive à trouver la relativité
d'échelle aussi grossièrement vide de sens,
d'après vous ?
Voir aussi ma réponse à un autre message dans la page de
références.
Pour finir, voici ma reponse à la Question Très
Souvent Non Posée:
"Voulant exprimer mon profond désaccord avec cette
critique dévastatrice, je veux y répondre d'une
manière intelligente, exprimant les vraies bonnes raisons sur
lesquelles je m'appuie, vraiment propres à défendre
Laurent Nottale et sa théorie. Comment puis-je faire ?
"
Vous pourriez pour cela, par exemple, tenter de relever un des
défis suivants, ou d'autres du même style en
réponse à des points particuliers que j'ai
soulevés dans les analyses ci-dessus:
1) Ecrire un énonce du principe de relativite d'échelle
ayant un sens mathematique véritable, profond et rigoureux, sans
être pour autant trivialement faux en ce qui concerne notre
univers physique.
2) Expliquer la signification mathematique exacte de
l'interprétation de l'électromagnétisme qu'a
exprimée Laurent Nottale dans le cadre de sa relativité
d'échelle.
3) Préciser si les inégalités de Bell sont ou non
valides dans le cadre de la relativité d'echelle. Si oui,
comment se fait-il que leur violation ait apparemment été
observée. Si non, préciser en quoi le raisonnement de
Bell applicable en principe à toute théorie locale,
compatible avec la relativité restreinte (donc sans
déplacement d'infos plus vite que la lumière) et de
métaphysique classique (parlant d'une réalité en
soi indépendante de l'observateur, sans superposition
d'états) ne s'applique plus en relativité
d'échelle qui parle pourtant d'un espace-temps fractal fait de
points.
Alors ?
Laurent Nottale, Philippe Girard ("philippefr", auteur du site
fractalspace), Charles Alunni sont au courant de
cette page, et qu'elle est référencée chez dmoz.
Ils
ont été invités à répondre dans
fr.sci.physique.
Je ne vois pas ce qui peut les retenir de le faire, si ce n'est qu'ils
n'ont
pas d'arguments pour leur défense.
Notamment, Philippefr et un autre (pourtant non impliqué)
mentionnent par email leur interrogation sur mes motivations.
A cela j'ai plusieurs choses à répondre:
- Je n'aime pas le mensonge. Quand je constate une imposture, il me
semble de mon devoir d'avertir les gens.
Lors de ma correspondance avec Philippe Girard d'il y a longtemps, il a
obtenu de moi de m'abstenir
de critiquer fermement, réclamant le bénéfice du
doute
du fait que je n'avais pas examiné les choses attentivement
au-delà
du livre grand public. Il affirmait que les scientifiques ayant
examiné
les choses plus à fond trouvaient cette théorie
sérieuse.
Je lui ai accordé. Mais après avoir gratté un peu
plus, je vois qu'il
a ainsi abusé de ma crédulité. Maintenant cela
suffit.
- En tant que citoyen responsable j'estime de mon devoir de
dénoncer
les gaspillages de l'argent public. Vous allez dire cela ne change rien
c'est
un fonctionnaire. D'abord ce statut de fonctionnaire ne me plaît
pas
(permettant, de manière discriminatoire et définitive aux
uns
de pantoufler pendant que les autres moins chanceux continuent à
galérer
toute leur vie hors de la recherche ou dans d'autres conditions...),
ensuite
je suppose que son statut lui permet de recruter d'autres chercheurs
sur
le même thème bidon, aggravant ce gaspillage.
.
- Epargner aux gens le coût, le temps et le gâchis de leurs
ressources
intellectuelles d'acheter un livre présentant des thèses
bidon,
ou de lire un site web de même.
Déjà, ça devrait suffire.
Mais en fait, j'avoue qu'il y a aussi autre chose.
Quand je parlais
à des mathématiciens ou institutions en place (avant
d'être finalement recruté) de mon projet d'apporter de
nouvelles idées
au niveau du contenu de l'enseignement universitaires et que je
demandais
pourquoi il semble est si difficile d'arriver à être
payé
pour cela contrairement à la "recherche pure" dont je ressens
beaucoup
moins l'utilité publique, ou à trouver quelque
université
ou autre laboratoire dans le monde qui s'intéresse à ce
genre
de question, on me répondait par une sorte d'indifférence
(et
d'un avertissement que ce n'est pas cela qui fait la valeur d'un
mathématicien,
mais seulement le travail de "recherche" spécialisée
éloignée
de l'enseignement...), comme un mur du silence à peu près
comme
à n'importe lequel de ces fous
paranoïaques ou non qui prétendent tout
révolutionner
sans vraiment connaître ce qu'ils critiquent, et qui accusent
exagérément
l'inertie des institutions. Pourtant mon projet est sérieux,
même
si je n'ai encore rédigé qu'une partie relativement
petite de ce que je
comptais faire. Alors, puisqu'on défend les institutions au nom
de la
résistance de la science face au chaos, j'ai ressenti le besoin
d'attirer
l'attention sur cette nécessité d'un discernement qui
dépasse
l'usage des habituelles rigidités institutionnelles, puisque ces
mêmes
institutions peuvent aussi abriter à l'occasion quelques-unes de
ces
folies sous sa protection et son financement public.
Je ne demande même pas en fait une pleine reconnaissance de mon
projet. Tout ce que
je demande c'est un assouplissement des statuts administratifs pour me
permettre, même avec un salaire nettement moindre que celui
habituel des chercheurs, de disposer d'une marge de liberté
suffisante pour pouvoir m'y consacrer en paix sans
être harcelé par les inquiétudes matérielles
quant à l'avenir (surtout les inquiétudes des proches en
fait)
liées au fait qu'en matière de statuts, l'administration
ne connaît pas de demie-mesure,
mais hisse le spectre de l'exclusion sociale et scientifique contre
ceux qui ne rentrent pas parfaitement dans les rangs (cette exclusion
sociale potentielle des non statutaires s'effectuant au nom de la
protection sociale des chercheurs
bien évidemment).
Dans le même ordre d'idées, je voudrais aussi appeler
à
prendre conscience de la nécessité d'un dialogue plus
important
entre les scientifiques et le public, afin de mieux expliquer à
ce
dernier l'état des connaissances scientifiques et pourquoi la
position de la science est ce qu'elle est, pour beaucoup de raisons et
en
particulier en sorte d'éviter aux gens de tomber dans le
piège
des charlatans d'une part, d'autre part de réduire le risque de
voir
se lever un grand nombre de gens qui sincèrement gâchent
leur
vie à défendre leurs idées personnelles que tout
dans
leur environnement les pousse à croire géniales
(comparativement
à ce que les institutions scolaires leur ont montré en
guise de science). Car la
science n'a pas su se montrer sous son vrai jour en donnant
d'elle-même
le genre d'image honorable qu'elle mérite: gardant par effet
d'inertie comme si elle en était jalouse (mais aussi à
cause de la culture fortement antiscientifique de la
société qui lui est hostile, problème de l'oeuf et
de la poule en quelque sorte) ses
trésors d'intelligence enfermés dans sa tour d'ivoire
bien
loin des vicissitudes scolaires et médiatiques, comment
pourrait-on
en deviner la splendeur ?
Y a-t-il un principe de relativité d'échelle ?
Principes de la relativité d'Einstein
Si les principes de relativité restreinte et génerale ont
un sens, ce n'est pas parce qu'ils sonnent bien, mais parce qu'ils se
trouvent prendre un sens précis dans leurs contextes respectifs,
sens précis d'ailleurs très différents l'un de
l'autre:
Principe de relativité restreinte: La structure
géometrique de l'espace-temps qui intervient dans les lois de la
physique est celle d'un espace affine muni d'une structure sur l'espace
vectoriel associé, dont le groupe d'invariance agit sur
l'ensemble P des directions d'une manière que l'orbite d'une
direction de temps T donnée est un ouvert de P, et le
sous-groupe fixant T agit comme le groupe produit des translations
temporelles et rotations spatiales.
Principe de relativité générale:
l'espace-temps est une variété pseudo-riemannienne, et ce
qu'on appelle champ de gravité est l'expression de certains des
paramètres de déformations qui apparaissent dans les lois
de la physique exprimées dans un système de
coordonnées non redressées au second ordre (celui des
courbures des lignes de coordonnées); ou en termes plus
physiques, l'effet sur un observateur, de la courbure de sa ligne
d'univers par rapport à la géodesique tangente.
Le principe de relativité d'échelle, par contre, n'a
aucun sens.
Si quelqu'un est capable de lui donner un sens, qu'il m'appelle.
Allons, essayons un peu: comme Nottale a tant insisté sur
l'analogie avec le principe de relativité restreinte, au point
de parler d'une formule de transformation de Lorentz d'échelle,
avec action du groupe de Lorentz, cela donne: l'espace-temps est un
espace à la structure fractale invariante par un groupe continu
de dilatations.... non sérieusement, c'est un groupe de Lie
p-adique pour pouvoir agir sur un espace fractal ou quoi ?
Un principe de relativité n'est pas une dépendance
par rapport à un observateur
Bon allez, je sens qu'il y a des gens qui comme l'auteur de
l'article Wikipedia ne comprennent encore rien à ce que j'essaie
d'expliquer, parce qu'ils n'ont absolument aucune notion de ce que peut
signifier le concept de relativité, tout en croyant le
connaître (et en m'accusant au passage de ne pas le connaitre
sous prétexte que je ne vois pas de sens à la
manière dont Nottale l'invoque...): je le cite "la
relativité d'échelle a bien un sens, et vous l'avez
parfaitement formuler vous-même (comme quoi, quant on cherche...)
: c'est effectivement de rompre avec "l'évidence (sic) de
définissabilité physique absolue des étalons de
mesure". Exactement comme la seule la seule vitesse "absolue",
définissable, c'est c, les seuls "étalons de mesure" qui
ne sont pas affectés par les dilatation/aggrandissement sont
respectivement l'échelle de Planck et la taille de l'univers ;
entre les deux, la RE implique que la distance et la durée sont
affectés par le niveau de finesse. "
Pour eux donc, je vais ici encore m'abaisser à étaler des
trivialités, mais après tout comme c'est pour eux que je
détaille (les autres ayant tout de suite compris qu'il n'y avait
pas de théorie de la relativité d'échelle n'ont
pas besoin de lire tout ça), allons-y:
Il ne faudrait surtout pas confondre la notion de relativité
d'avec celle de dépendance ("être affecté") des
quantités par rapport à quelque chose comme un
observateur. En fait, ça n'a bien sûr rien à voir,
mais il
s'avère hélas que beaucoup de gens font la confusion.
Alors rappelons la différence, avec quelques exemples.
S'il ne s'agissait que de dépendance, serait-ce par rapport
à un observateur (eh, en quoi les observateurs auraient-ils un
quelconque rôle spécial en physique, tant qu'on ne parle
pas des
mesures de la physique quantique bien entendu ???), le concept de
relativité n'aurait aucune raison d'entrer dans l'écran
radar de nos compréhensions. Des dépendances, il y en a
pléthore en physique et même partout: toute fonction est
dépendante de sa variable. Par contre des relativités il
y en a beaucoup moins.
Ainsi la notion de "relativité du temps", expression de la
dépendance de la durée d'un phénomène par
rapport à l'observateur qui effectue cette mesure, qui
paraît
extraordinaire en relativité restreinte, n'est nullement
l'expression
d'un quelconque principe de relativité. Cette dépendance
apparaît par opposition à la mécanique
galiléenne dans laquelle le temps est absolu, or, faut-il
rappeler que la mécanique galiléenne n'est pas moins
relativiste
que la relativité restreinte. Et par ce même principe de
relativité, le temps y dépend de l'observateur... suivant
une
fonction constante, qui n'est qu'un cas particulier de
dépendance, le cas de dépendance qu'on appelle
l'indépendance.
Aussi, les gogos anti-relativistes ont beau jeu de proclamer leurs
découvertes de possibles "causes" ou interprétations de
la dépendance des temps et autres mesures (experience de
Michelson-Morlay et autres) par rapport à l'observateur, dont il
est question en relativité restreinte, et d'en déduire
qu'ils ont réussi à "mieux expliquer" cette
théorie de la relativité en termes non-relativistes, par
des "causes physiques" faisant l'économie de l'acceptation du
principe de relativité en tant que tel. Evidemment tout cela est
ridicule car le but du principe de relativité n'est pas
d'aboutir à l'expression d'une fonction de dépendance,
mais au contraire de rendre compte d'une profonde indépendance:
les lois de la physique ne dépendent pas d'une chose aussi
artificielle et inutile qu'un choix de réferentiel, à
condition toutefois de ne pas se tromper d'objet, tenant compte du fait
que les vrais objets sont plus compliqués (quadridimensionnels
et autres) que ceux qui apparaissent au premier abord; la prise en
compte du décallage entre les variables utilisées comme
expression des choses dans un réferentiel, et les vrais objets
de la physique, donnant lieu à des formules de changement de
référentiels sur ces variables, à travers
lesquels, finalement, il n'y a plus dépendance mais
indépendance. Telle est donc l'essence du principe de
relativité: l'expression d'une indépendance
éventuellement cachée au premier abord, au contraire
d'une
dépendance; ceci imposant des lois de dépendance
très précises, celles pour lesquelles les vrais objets
sont finalement indépendants (fonctions constantes).
Aussi, par mesure d'illustration, signalons qu'en théorie
quantique des champs et notamment en électrodynamique quantique,
on se trouve obligés de considérer que les constantes
universelles de la physique comme la masse et la charge
de l'électron sont explicitement dépendantes de
l'échelle
de résolution dans laquelle on exprime les lois de la physique,
afin que les résultats aux grandes échelles soient
compatibles indépendamment de la résolution
utilisée pour l'étude. C'est ce qu'on appelle la
renormalisation. Cela ne renvoie nullement à
un quelconque principe de relativité d'échelle, c'est
seulement une fonction qui dépend d'une variable
particulière, la résolution. Aucune de ces variables
n'est relative, toutes sont définissables dans l'absolu: les
échelles sont absolues, les charges sont absolues
(quantité sans
dimension, ayant donc naturellement une valeur numérique... qui
dépend de l'échelle de résolution), la masse de
l'électron peut servir d'étalon à tout le reste en
prenant des précautions d'énoncé adéquates.
Ainsi, quelle importance pourrait diable avoir le fait qu'une mesure
de longueur dépende de l'échelle de résolution
utilisée
pour la mesurer ? Pourquoi cela devrait-il avoir un quelconque rapport
avec un principe de relativité d'échelle ? De toute
façon, les résolutions sont définissables dans
l'absolu, donc une longueur sera aussi définissable dans
l'absolu comme étant celle mesurée suivant une
résolution donnée préalablement définie
dans l'absolu. Il n'y a donc rien de relatif là-dedans.
La relativité restreinte d'échelle
Cette analogie poétique ne se croit pas obligée d'avoir
de la suite dans les
idées au point de mentionner le fait que, comme en
relativité restreinte les coordonnées d'espace et de
temps doivent être oubliées au profit d'un continuum
d'évènements qui sont la vraie notion physique seulement
observée comme couples (position, temps), de
même suivant cette analogie, la longueur et la dimension fractale
devraient disparaître au profit d'un continuum
d'éléments mesurés par des couples
(longueur, dimension fractale). Vachement physique comme notion. Or,
comme le continuum d'espace-temps
est aussi invariant par translation temporelle à espace et
vitesse fixés, ceci donne à travers cette analogie que la
dimension fractale n'aurait de sens qu'à une constante additive
près à longueur et échelle de mesure fixés.
Encore plus physique comme invariance.
Mais si on examine mieux
l'équation initiale log(longueur)= dim*log(échelle) pour
y chercher une analogie avec la formule de multiplication x = v*t, on
constate qu'il
serait bien plus pertinent de voir la dimension fractale comme
étant la vitesse de variation de log(longueur) suivant les
échelles qui jouent le rôle de temps, afin de pouvoir la
généraliser au cas de "mouvements non uniformes" dans
lesquels la dimension fractale varie suivant l'échelle,
entraînant une fonction de dépendance de la longueur
suivant l'échelle, analogue à l'équation
différentielle dx = v dt (sans oublier que ces variables ne
constituent à travers cette analogie qu'une idéalisation
outrancièrement régularisée d'une situation bien
plus chaotique à préciser). Patatras, les idées
d'échelles limites n'ont vraiment plus d'excuse de ce point de
vue.
Pour rire un peu
Nottale travaillant avec un espace-temps fractal sans en
préciser la forme exacte, on peut tenter de combler le vide de
ses constructions en proposant des exemples effectifs d'espaces
continus de dimension fractale. On peut introduire par exemple un
espace tridimensionnel continu de dimension fractale 3.5 de la
manière suivante:
Soit E un espace tridimensionnel euclidien, et d la distance
euclidienne dans E. On peut alors obtenir un espace continu de
dimension 3.5 en prenant E muni de la distance d' définie par
d'(x,y)
= (d(x,y))6/7.
En effet, alors, une boule de rayon u fois plus grand au sens de d'
sera divisible en u3.5 fois plus de morceaux de petite
taille fixée.
Question: pourquoi un tel espace n'est-il pas un bon exemple d'espace
fractal dans lequel la longueur d'une courbe dépend de
la résolution employée pour la mesurer, constituant un
exemple effectif de ce que Nottale a pu entendre comme point de
départ de sa construction qu'il a
généralisée par sa transformation de Lorentz
d'échelle ?
L'hypothèse de différentiabilité en physique...
...N'a jamais été posée
Quand dans les cours de physique on dit qu'on suppose toutes les
fonctions différentiables, on ne fait pas une hypothèse.
C'est seulement une vague excuse pour se permettre d'écrire des
opérations qui n'ont été mathématiquement
définies que dans le cas différentiable, pour les
appliquer à toute situation plus ou moins modélisable par
des fonctions différentiables, et par extention aussi, par
passage à la limite, au cas des distributions (dont font partie
les fonctions non-différentiables). De cette manière on
se permet de faire des calculs sur les distributions, qui sont les
mêmes calculs que ceux qui concernent les fonctions
différentiables, sans prendre la peine de définir
l'espace des distributions, ni le sens de ces formules dessus, ni
pourquoi elles y sont toujours valables.
Par cette méthode, les calculs physiques vont bien souvent
logiquement de calculs différentiels (donnant la fausse
impression de supposer les fonctions différentiables), vers
diverses conclusions: qu'elles ne sont pas toujours
différentiables, voire qu'elles sont discontinues. En effet, on
écrit des calculs sans poser d'hypothèse sur les classes
de régularité, et à la fin on trouve ce qu'on
trouve, des
fonctions différentiables ou non. Pour le dire autrement: il ne
faut pas confondre hypothèse et conclusion. En physique, les
classes de régularités se découvrent et ne se
supposent
pas. Elles ne sont pas des lois mais de simples
épiphénomènes
des lois. Qu'il soit fréquent de découvrir les fonctions
différentiables n'en fait pas l'expression d'une
hypothèse pour autant.
Qui n'a jamais vu les équations de Maxwell appliquées
à
l'étude du champ créé par une charge ponctuelle ?
Quid de l'hypothèse de différentiabilité
sous-jacente à l'écriture d'équations aux
dérivées partielles là-dedans ?
N'avez-vous pas vu passer, dans quelque calcul
d'électromagnétisme, des dérivées de la
fonction de Dirac ?
...Serait sans objet
La différentiabilité est un énonce qui ne dit rien
sur le comportement macroscopique des fonctions, mais seulement sur la
limite de leur comportement dans l'ultime infiniment petit. Or, les
calculs ordinaires de physique n'ont généralement pas la
prétention d'aller jusque-là, surtout les calculs de
physique des milieux continus qui s'arrêtent à
l'échelle atomique. On sait que les théories physiques
courantes ne s'appliquent de toute maniere plus à
l'échelle de Planck. Comme elles ne disent clairement rien de ce
qui se passe à une échelle donnée très
petite, encore moins disent-elles quoi que ce soit de l'infiniment
petit ultime dont parle la notion mathématique de
différentiabilité.
On sait de toute manière qu'elle est fausse
A l'approche de l'infiniment petit donc, que nous dit la seule
théorie qui y va actuellement plus loin que toutes les autres,
la théorie quantique des champs ? Que d'abord on pose une
intégrale fonctionnelle, portant sur un espace de fonctions
qu'on écrit comme différentiables pour pouvoir
écrire leur action à intégrer. Qu'ensuite,
l'intégrale fonctionnelle fait apparaître comme fonctions
prédominantes dans cette intégrale des fonctions
hautement non différentiables, voire partout discontinues; que
ceci fait diverger violemment les calculs de l'action et de
l'intégrale fonctionnelle, et qu'alors on doit consacrer au
moins la moitié de tout le travail d'étude de cette
théorie au problème de la gestion et du contournement de
ces divergences.
Petit point sur les variétés riemanniennes
On peut parler de variétés continues
non-différentiables, ou bien de variétés de classe
C1, ou Cn. Cependant, dans le cas de l'espace physique, on a un champ
de métriques pseudo-euclidiennes, autrement dit une
variété pseudo-riemannienne (essentiellement la
même chose qu'une variété riemannienne, sauf que la
signature est (n-1,1) au lieu de (n,0)). Or, il est possible de
reconstituer canoniquement les notions de classes de
différentiabilité à partir d'une structure de
variété pseudo-riemannienne. A savoir, on prend des
géodesiques comme repères, ou on prend un système
de coordonnées dans lequel la métrique est la plus
régulière possible. Le seul frein à cette
définition canonique des classes de régularité
à partir de la donnée physique du champ de
métrique, permettant de définir les classes de tous les
champs, est le champ de courbure: si le champ de courbure est de classe
C(n), alors les classes de régularités se
définissent jusqu'à la classe C(n+2) pour les champs de
vecteurs ou tenseurs liés au fibré tangent, et C(n+3)
pour les champs indépendants du fibré tangent. Ainsi par
rapport à cela, la classe de régularité du champ
de courbure est
nettement définie. Plus généralement, pour un
espace fait de points
avec ce genre de géometrie même plus
irrégulière
qu'on peut envisager
en passant aux cas limites, les irrégularités pourront
encore se
définir comme courbures singulières, qui ne seront plus
des fonctions
mais des distributions en un sens étendu (en physique on n'est
pas à un
passage à la limite près). Etant toujours des courbures,
bien que
singulières, elles rentrent toujours dans les équations
qu'on peut écrire sur la courbure.
Que dit l'équation d'Einstein
Elle relie linéairement la courbure de l'espace-temps au tenseur
d'énergie-impulsion. La courbure étant calculable en
termes de dérivées
secondes du tenseur métrique dans un système de
coordonnées local, cela
signifie-t-il que tenseur métrique est deux fois
différentiable ? Même
pas: dans les situations physiques, le tenseur d'énergie
impulsion est
parfois discontinu (la densité de matière est discontinue
à la surface
d'une planète) donc à la frontière le champ de
métrique n'est pas deux
fois différentiable.
Malgré cela, la régularité est encore assez
bonne: le tenseur
d'énergie impulsion étant mesurable borné, cela
permet de
définir au sens des
distributions les différentielles des champs d'une
manière dont la régularité se définit
à une fonction
lipschitzienne près. Ceci dit, insistons, cette classe de
régularité
n'est nullement une hypothèse de la relativité
générale. En effet, on
n'a ici qu'une relation entre deux choses, la courbure et le tenseur
d'énergie impulsion, reliant donc aussi par là leurs
classes de
régularités. Ce
qui détermine finalement cette classe commune, c'est celle de
l'énergie, donnée par le contexte physique, et dont la RG
en elle-même ne dit rien. Le fait que la densité
d'énergie soit finalement bornée, limitant ainsi
l'irrégularité de
l'espace-temps, n'est qu'une affaire de circonstance et non de
principe: nous n'avons pas pour l'instant rencontré de forme
matérielle
dont la densité d'énergie soit illimitée dans un
domaine
d'échelle où
son effet gravitationnel soit significatif (la plus grande
densité étant celle des noyaux atomiques qui se retrouve
dans les
étoiles à
neutrons, c'est encore une densité bornée où la
relativité générale
s'applique).
Justifications de l'équation d'Einstein
Si Einstein a posé son équation, ce n'est pas par caprice
ou parce
qu'il avait voulu supposer l'espace-temps deux fois
différentiable,
mais parce qu'il n'avait essentiellement pas le choix: c'est la seule
équation qu'on peut raisonnablement écrire pour respecter
le principe
fondamental de la mécanique, celui de conservation de
l'énergie-impulsion, et le principe encore plus fondamental dont
il
découle, le principe de moindre action:
1) Quelle que soit la géométrie de l'espace-temps
pseudo-riemannien, on
peut toujours voir cette équation comme tautologiquement vraie,
comme
une définition de l'énergie-impulsion. Alors sa
conservation en résulte
comme un théorème de géométrie.
2) Si on voulait envisager un autre tenseur d'énergie-impulsion
que
celui-là, les déformations de l'espace-temps videraient
de son sens
toute tentative d'écrire un bilan de sa conservation, qui
dépendrait du
chemin suivi. Donc, plus de conservation de l'énergie, et
possibilité
du mouvement perpétuel.
3) Cette équation est également l'expression
précise du principe de
moindre action, en définissant l'action du champ de
gravité comme
intégrale de la courbure scalaire (seule expression naturelle
d'une
action pour le champ de gravité).
Bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est dans l'abolu la
seule
loi de
gravitation possible, mais ça veut dire que c'est une grille de
lecture
particulièrement pertinente pour interpréter toute
géometrie de
l'espace-temps qui peut survenir. A savoir, que toute déviation
du
tenseur de courbure par rapport au tenseur d'énergie impulsion
des
particules et
champs connus, se comprend comme l'effet de la présence de
nouvelles
particules ou de champs cachés.
Ainsi, ca n'aurait pas vraiment de sens de parler d'une
déviation de la
géometrie de l'espace-temps par rapport à l'equation
d'Einstein, tout
ce qui aurait du sens et qui serait le sens sous-jacent de l'invocation
précédente, serait l'introduction de nouvelles particules
et
nouveaux
champs dont l'énergie perturberait le champs de gravitation.
Or, en prétendant supposer un espace-temps irrégulier,
Nottale met la
charrue avant les boeufs: la forme de l'espace-temps ne saurait
être de
l'ordre des hypothèses et lois fondamentales, mais pour que cela
ait un
sens il faudrait d'abord s'interesser à écrire les lois
d'évolution de
nouvelles particules et/ou champs irréguliers qui pourraient
être les
causes d'un tel champ de gravitation aux formes fractales.
Autrement, comment peut-on remettre en question l'équation
d'Einstein qui n'est que la conséquence du principe de moindre
action
garant de d'impossibilité du mouvement perpétuel, sans
daigner prendre
la peine d'expliquer comment l'énergie serait encore
conservée ?
S'agit-il donc d'une remise en question de l'impossibilité du
mouvement
perpetuel ?
Cas de la gravitation quantique
(Note: je ne connais pas personnellement de théorie de la
gravitation quantique, seulement ayant quelques notions de
théorie quantique des champs je peux voir en gros les
premières
idées de problèmes qui surgissent quand on se pose la
question
de chercher une gravitation quantique; je ne prétends pas
connaître les plus profondes difficultés qui peuvent venir
quand
on s’attaque effectivement au problème, et n’ai encore moins
l’idée de solutions possibles, pour lesquelles je vous renvoie
aux recherches existantes en gravitation quantique à boucles,
géometrie non-commutative et théorie des supercordes;
cependant je pense que ces vagues idées suffiront pour la
présente argumentation)
Quand on veut passer a une théorie quantique de la gravitation,
les raisons précédentes ne s’appliquent plus parce que:
- On n’a plus un espace muni d’une géométrie
précise faite de points
(différentiable ou non) mais pour le moins une superposition
quantique
infinie de géométries différentes manquant
d’observateurs
pour se réaliser. On ne peut donc pas définir
canoniquement l’énergie par une équation d’Einstein en
fonction d’une géometrie bien définie de l’espace-temps
en un sens classique;
- L’énergie à conserver n’est plus une fonction mais un
opérateur hermitien sur un espace de Hilbert
- La physique quantique remplace le principe de moindre action par
celui d’une intégrale fonctionnelle quantique sur l’action, qui
donne un comportement bien différent (avec possible dominance de
fonctions non-différentiables) sans nécessiter de changer
la formule de l’action, qu’on peut ici garder comme intégrale de
la courbure scalaire. Cet autre principe est également connu
pour
donner un opérateur d’énergie qui se conserve.
Donc, se pose la question : en relativité d’échelle,
quel est le principe fondamental de la mécanique qui est
utilisé
? La moindre action, l’intégrale fonctionnelle quantique, ou
bien un
autre principe, mais alors lequel ? Et au nom de quoi cet autre
principe pourra-t-il encore garantir la conservation de
l’énergie et donc l’impossibilité du mouvement perpetuel
?
Questions fondamentales qui ne semblent pas avoir traversé
l’esprit de Nottale…
Lever l'hypothèse de différentiabilité, c'est
donc :
- Sauf précisions contraires, lever l'impossibilité du
mouvement
perpétuel;
- enfoncer des portes ouvertes;
- N'avoir aucun sens de la physique, pour croire que cette
hypothèse
ait jamais existé, en tant qu'hypothèse (et non seulement
en tant que
conclusion).
Quant à laisser ses admirateurs prendre ceux qui n'admirent pas
un tel
coup de génie révolutionnaire pour de vieux bornés
attachés à une
hypothèse...
Réfutation du principe de relativité d'échelle
au niveau classique
Que peut signifier le principe de relativité d'échelle de
Laurent Nottale (qui d'ailleurs n'existe pas, mais faisons comme s'il y
en avait un) ? Il énoncerait que les
lois de la physique s'appliquent dans tous les
référentiels d'échelle.
Encore fallait-il avoir accès à sa définition de
la notion de référentiel
d'échelle, que j'ai trouvé dans son article "
Relativité d'échelle, non
différentiabilité et espace temps fractal".
Qu'est-ce qu'un référentiel
d'échelle, d'apres ce texte ? C'est une approximation de
l'état physique de la
matière où on néglige tous les détails de
taille
inférieure à l'échelle considérée.
Essayons d'appliquer une telle définition (comme je ne crois pas
qu'elle existe, et encore moins qu'elle existe suivant la maniere dont
elle est expliquée dans cette référence, je ne
suis pas responsable des aberrations qui en resultent) sur des
exemples: à l'échelle macroscopique il y a une loi de la
physique
qui s'appelle la loi du frottement (d'un solide sur un autre), et qui
s'exprime
à l'aide d'un coefficient de frottement (scalaire). Il n'existe
pas
une telle loi à l'échelle atomique, ni à
l'échelle
galactique (puisqu'il n'existe pas de solide).
Prenons deux solides identiques à l'échelle
macroscopique,
faits de la même matière mais tels qu'à
l'échelle
microscopique l'un est lisse et l'autre rugueux. Alors la loi du
frottement
macroscopique ne s'applique pas avec le même coefficient sur les
deux.
On pourrait multiplier les exemples à l'infini: quelles lois de
la
physique déterminent le comportement d'une fourmilière si
les
fourmis sont approximées par des points ? Le comportement d'un
ordinateur
et de son imprimante si le microprocesseur est approximé par un
point,
ou si on néglige l'état particulier de chaque bit de
mémoire
vive ? D'un organisme vivant si on néglige l'information
portée
par son ADN, les virus qui se propagent dans l'air, ou le mouvement et
la
constitution des molécules qui transmettent l'information
nerveuse
motrice ?
On sait que les phénomènes physiques ont des
propriétés très différentes suivant
les échelles. Que la physique classique ne peut rendre compte du
paradoxe
EPR de la physique quantique, qui est incompatible avec la description
des
propriétés de la matière "à
l'échelle
macroscopique" au sens du principe de relativité
d'échelle
c'est-à-dire à partir d'une description où on
supprime
toute information sur l'état quantique (microscopique) des
systèmes.
Cette transition peut s'expliquer ainsi:
La loi fondamentale de la physique est la mécanique quantique,
qui s'exprime
à l'échelle atomique. C'est ainsi, parce que la
mécanique quantique énonce
que le nombre des états possibles d'un sytème physique
(à savoir, la dimension
de l'espace de Hilbert) est limité par le volume spatio-temporel
et la quantité
d'énergie disponibles pour le système. Ainsi pour l'atome
avec
les énergies de liaisons covalentes, ainsi pour les excitations
des noyaux
atomiques qui nécessitent une grande énergie et qui
n'arrivent donc qu'exceptionnellement
dans les conditions courantes. Il suffit à la précision
de la description
d'énumérer la liste complète finie des
états quantiques possibles dans ce
domaine de volume et d'énergie, sans aller chercher les
précisions des mécanismes
aux échelles inférieures, car cela ne peut apporter tout
au plus que quelques
corrections mineures aux lois de probabilité qui se calculent
par la théorie,
en sorte que la probabilité soit forcément faible (au
sens du hasard quantique)
qu'il en résulte un comportement différent de celui
attendu.
Quand on regarde à des échelles supérieures, le
nombre d'états possibles
explose. Si on prétend faire des approximations aux
échelles supérieures,
c'est-à-dire qu'on limite la quantité d'informations
disponibles sur le système,
cela implique de confondre des états qui étaient
quantiquement distincts.
Alors certes il y a la mécanique statistique avec sa notion
d'entropie, qui
présente ce genre de considération. Mais alors, d'abord
on remarque qu'il
s'agit d'un phénomène nouveau par rapport aux
descriptions quantiques, mais
surtout cela n'est pas satisfaisant: le nombre d'états
quantiques explosant,
le regroupement de ces états en classes d'équivalence
d'états qui se ressemblent
ne peut pas compenser la multiplication du nombre de classes
d'équivalence,
autrement dit des états qui ne se ressemblent pas.
Or, d'après les exemples que nous venons de décrire
précédemment, aborder
le problème du regroupement des états en classes
d'équvalence en termes d'approximations
d'échelles (confondant les détails suivant le
critère de leur petitesse)
n'est pas pertinent.
En conclusion, non seulement les paramètres des lois de la
physique diffèrent
suivant les échelles, non seulement ce ne sont pas les
mêmes lois qui s'appliquent
à des échelles différentes, mais, tandis
qu'à l'échelle atomique il existe
des lois de la physique (à savoir la physique quantique), par
contre aux
échelles macroscopiques (grandes devant l'échelle
atomique) suivant sa définition
des référentiels d'échelle, il n'y a pas de loi de
la physique du tout qui
puisse s'appliquer au sens rigoureux du terme, en dehors bien sûr
des quelques
contraintes de bilan style conservation globale de l'énergie, de
la quantité
de mouvement et de la charge électrique dont traite la
relativité générale.
Il rejette la mécanique quantique...
La démarche de Nottale est de nier et
rejeter la mécanique quantique dans ses fondements pour revenir
à vision du monde relavant de la métaphysique classique.
Au nom de quoi rejette-t-il les fondements quantiques ? A la lecture de
ses motifs exposés dans "Fractal Space-time and
Microphysics", du fait que, étant basée sur une
liste de plusieurs axiomes
non intuitivement évidents à priori, elle serait
"mystérieuse",
en manque d'"explications". Quoi de mal à nécessiter
plusieurs
axiomes ? La géométrie euclidienne aussi nécessite
plusieurs
axiomes pour être définie, qui ne sembleraient pas
évidents
à qui n'aurait jamais vu un espace, mais ce n'est pas pour cette
raison-là
qu'elle est à rejeter il me semble. Car ce au profit de quoi
elle fut remise en question, comme la relativité
générale, ne serait guère plus aisé
à axiomatiser.
Même la théorie des ensembles nécessite plusieurs
axiomes, alors...
...en fermant les yeux sur ses résultats pourtant bien
établis expérimentalement
Tout
physicien théoricien qui se respecte devrait savoir que les
conséquences déjà bien
vérifiées de la physique quantique ont désormais
définitivement réfuté
toute tentative d'explication de la physique par des lois qui à
la fois:
- locales et relevant d'une métaphysique
classique, c'est-à-dire décrivant un univers fait d'un
espace
topologique (la question de sa différentiabilité n'y
change strictement
rien) où en chaque lieu les systèmes physiques
possèdent un état précis
ayant le titre de réalité, et les lois de la physique
s'expriment par des relations locales (ceci inclut le cas de lois
probabilistes et la possible présence de variables physiques
inobservables)
- où aucune information ne se transmet plus vite que la
lumière (en particulier, les conceptions compatibles avec le
principe de relativité restreinte et satisfaisant la condition
précédente entrent dans ce cas)
Pour vraiment comprendre le pourquoi de cette conclusion, il est
nécessaire d'examiner
les détails de la démonstration, qui s'appuie sur le
fameux paradoxe
EPR et sa violation des inégalités de Bell qui est
bien
vérifiée expérimentalement. Les gens qui ne sont
pas au courant sont donc invités à s'instruire à
ce sujet, par
exemple par la lecture du livre "Introduction
à
la physique quantique" de Valerio Scarani; ou des
références sur le paradoxe EPR et la violation des
inégalités de Bell qui a été
vérifiée expérimentalement (je profite pour
rappeller que j'ai fait une présentation du paradoxe EPR dans
mon
texte de relativité).
Bien sûr cela ne fige pas complètement la manière
dont on peut concevoir la physique, mais oblige, tant qu'on veut garder
le principe de relativité donc, à rejeter les
idées métaphysiquement classiques et ne considérer
donc que des théories de type quantique, autorisant des
combinaisons linéaires quantiques d'états globaux de
systèmes et les corrélations qui en résultent,
avec un rapport à l'observation conforme, du moins en
approximation, avec ce qu'en énonce la MQ. Ainsi par exemple la
théorie quantique des champs ne s'exprime pas exactement (en
apparence) dans le même langage que la mécanique quantique
de base mais préserve en substance cette situation.
Or la vision du monde que propose Nottale relève clairement
d'une
métaphysique classique. C'est donc un retour en arrière
et la voie
du ridicule dans la mesure où il prétend étendre
le principe de
relativité, alors que pour avoir une chance de rendre compte des
résultats expérimentaux suivant une métaphysique
classique il faudrait
nécessairement rejeter le principe de relativité.
Expliquons maintenant pourquoi même le seul fait de concevoir un
espace-temps comme un espace topologique "fractal" fait de points avec
une structure géométrique non plate et en
évolution suivant de quelconques lois de la physique, et dedans,
des systèmes physiques (particules...) à la structure
fractale également, constitue un retour en arrière par
rapport à la physique quantique.
Bien sûr, en
mécanique quantique ordinaire l'espace-temps est un espace plat,
ensemble de points, mais c'est parce que ce n'est pas l'objet de la
théorie mais son cadre. Par contre les objets de la
mécanique quantique ne sont pas définis par des figures
géométriques en un sens classique, en particulier la
"trajectoire" de l'électron n'est pas définie comme
ensemble d'évènements.
Mais si l'espace-temps n'est pas plat mais a une forme assujettie
à de quelconques lois physiques,
il a alors plusieurs états possibles en chaque lieu, et, ces
états dépendant de conditions liées à la
matière, en vertu
de la mécanique quantique on pourra toujours faire des
combinaisons linéaires quantiques entre ces états de
l'espace-temps, de sorte que l'espace-temps ne sera
pas fait d'évènements définis avec certitude, au
sens des
états purs de la physique quantique.
Ceci nous amène donc forcément au-delà de toute
notion "classique"
d'espace-temps,
je ne veux pas dire en particulier l'espace-temps de Galilée, ou
de
Minkowski, ni même de la relativité
générale,
mais toute notion d'espace-temps comme espace topologique fait de
points et muni d'une quelconque structure géométrique. Le
rejet soi-disant révolutionnaire par Nottale de
l'hypothèse
de différentiabilité ne change rien à cette
affaire:
différentiable ou pas, tout espace-temps défini comme
ensemble
d'évènements formant un espace topologique, est un
espace-temps
classique c'est-à-dire non quantique.
Voilà donc, sa théorie étant
métaphysiquement classique et relativiste, même
s'il arrive à construire quelque chose qui obéit à
une
équation ressemblant à celle de Schrödinger, il ne
pourra jamais rendre compte des résultats de la
théorie quantique. Je n'ai jamais lu ailleurs l'affirmation que
l'équation de Schrodinger à une particule (et à
une dimension), en tant qu'équation aux dérivées
partielles, était sensée
manifester l'étrangeté de la mécanique quantique,
son
caractère fondamental. Le paradoxe EPR, si.
Pour restituer avec l'équation de Schrödinger l'essence de
la
physique quantique (qu'il y ait une correspondance de nature), il
faudrait
au moins pouvoir lui associer l'axiome de la mesure quantique.
D'ailleurs,
voir dans les messages de newsgroup quelqu'un affirmant avoir
constaté
que cela ne correspond pas.
Quelqu'un m'a écrit:
"Concernant la non compatibilité du
phénomène EPR et la relativité d'échelle,
on peut faire la même critique concernant la relativité
générale qui est incompatible avec la mécanique
quantique"
Aucun rapport; il faut vraiment ne pas connaître la physique pour
imaginer des analogies pareilles. D'ailleurs c'est faux: il n'y a pas
d'incompatibilité entre physique quantique et relativité
générale. Il y a seulement des difficultés dans
les développements de leur étude conjointe, certes
très grandes sur le plan technique quand on rentre dedans mais
dont des pistes de résolutions possibles sont actuellement
explorées, à grand renforts de travaux très
pointus, par le développement de la gravitation quantique
à boucles et des supercordes. L'idée d'une
incompatibilité fondamentale inscrite dès les
hypothèses de départ n'est qu'une élucubration de
Laurent Nottale: précisément de la manière dont il
prétend rendre compte de cette soi-disante
incompatibilité dans son livre "la relativité dans tous
ses états" c'est une contre-vérité,
déformation éhontée d'un stupide compte-rendu de
vulgarisation que ne défendrait aucun physicien
théoricien de la théorie quantique des champs qui se
respecte.
Mais l'important ici c'est qu'il ne s'agit pas d'une lointaine
incompatibilité de théories incapables de répondre
sur des aspects limites apparaissant dans des conditions
échappant au domaine
expérimental qui nous est accessible, mais d'une question claire
et directement observable de façon expérimentale: la
violation de l'inégalité de Bell sur les particules
corrélées. Cela a été observé, c'est
donc un fait. Ce que la relativité d'échelle nie dans son
principe puisqu'elle est une théorie classique, n'incluant pas
les superpositions globales d'états de l'espace-temps. Bien
sûr ce qui permet à la RG de garder une valeur
contrairement à la RE c'est que la relativité
d'échelle prétend englober les phénomènes
quantiques et le prétend donc à tort, tandis que la
relativité générale ne le prétend pas (mais
se place explicitement dans la catégorie des interactions
classiques en attente de quantification, et s'applique donc logiquement
aux phénomènes situés dans la limite classique).
Réfutation du modèle fractal de l'espace-temps
à l'échelle quantique
Enfin, voici ce que je pense avoir compris de la forme de
l'espace-temps, par une intuition
également non-rigoureuse et qui ne me semble même pas
originale,
par rapport à quoi les propositions de Nottale s'avèrent
finalement très frileuses.
Bien que je ne sois pas un spécialiste, ce que je sais en gros
intuitivement
de la théorie quantique des champs de par l'odeur qui s'en est
dégagée
de ce que j'ai appris et ce qu'on m'en a raconté, se
décrirait de la manière
suivante:
Considérons une échelle de résolution spatiale
suffisamment
fine pour que, étant données les limites d'énergie
disponibles
dans le système, la liste des états quantiques possibles
de
ce qui est contenu dans un "pixel" de la taille de cette
résolution
et ne dépassant pas cette énergie, puisse être
énumérée.
Suivant cette résolution, on peut faire une description
approximative
de l'état quantique du système, comme combinaison
linéaire
quantique de configurations construites comme assemblages des
états
"élémentaires" des pixels d'énergie limitée
ci-dessus
mentionnés. Peu importe qu'on parle en termes de pixels ou de
régularisation
différentiable (cut-off...), l'important est ce schéma de
décomposition
de l'état d'un système global comme combinaison
linéaire
quantique de configurations de détails ayant une finesse
donnée.
Ensuite, quand on zoome, qu'est-ce qu'on trouve ?
Si tout était différentiable, on ne trouverait pas de
nouveaux détails et tout serait lisse.
Si tout était fractal, il n'y aurait pas un nombre fini
d'états possibles pour chaque pixel, parce qu'en zoomant
à l'intérieur du pixel on trouverait de nouveaux
détails, et de nouvelles informations, en contradiction avec ce
qu'on a dit, à savoir qu'il n'y a au total réellement
qu'un petit nombre fini d'états possibles du système
physique contenu dans ce pixel dans les limites d'énergie
données,
sans avoir besoin de chercher les détails à des
résolutions
plus fines.
Non bien sûr, ce n'est ni l'un ni l'autre. Alors c'est quoi ? Eh
bien,
c'est que l'état simple d'énergie limitée à
l'intérieur
de chaque pixel, est lui-même constitué d'une combinaison
linéaire
quantique de multiples configurations possibles de détails plus
fins.
Donc oui il y a des détails, mais l'analyse de ces
détails
par adoption d'une résolution plus fine est indissociable du
fait
de réaliser une nouvelle décomposition de l'état
quantique
de départ en superposition quantique de multiples configurations.
Ainsi donc, les configurations possibles des détails sont
nombreuses, et leurs combinaisons linéaires quantiques le sont
aussi, mais parmi ces combinaisons, il n'y en a qu'un petit nombre qui
respectent la limitation d'énergie disponible qu'on avait
supposée au départ, c'est pourquoi extérieurement
cela apparaît comme n'étant qu'un petit nombre
d'états possibles du système. Et extérieurement
toujours, on retrouve une sorte de différentiabilité du
système malgré le fait qu'il comporte des détails
à toutes les échelles, au sens suivant: c'est que dans
l'espace de toutes les configurations possibles des détails
à une certaine échelle fine (chaque
configuration étant une sorte de fractale aux détails
limités
par cette résolution), la fonction amplitude de présence
des configurations (fonction définie sur l'ensemble des
configurations)
dans la décomposition de chacun de ces rares états
globaux
d'énergie limitée, est une fonction différentiable
par
rapport aux déformations qu'on peut exercer sur les
configurations.
Alors, quel est au fond l'état d'un système ? Pour
pouvoir
le décrire comme fractal, c'est-à-dire ayant des
détails
à toutes les échelles, il faudrait avoir effectué
toutes
les décompositions de ces superpositions quantiques de
détails
présents à chaque échelle et en chaque lieu. Plus
on
décompose ainsi par l'examen de détails de plus en plus
fins,
plus les termes de la décomposition sont nombreux et à
l'amplitude
de présence faible chacun. Chaque détail n'est finalement
que
l'expression du choix qu'on a effectué du terme de la
décomposition
lorsqu'on a affiné l'examen en le lieu de ce détail. A la
limite,
chaque fractale idéale comme objet non-différentiable
avec
infiniment de détails obtenue par la suite infinie des
décompositions
à toutes les échelles, a une amplitude de présence
nulle.
Les lois de la physique étant locales et non globales, les
détails
obtenus en un endroit d'un système ne sont quasiment pas
corrélés
aux détails en un autre endroit (sauf un peu via l'interaction
par
le milieu intermédiaire...), il n'est donc pas pertinent d'en
donner
une image de fractale donnant les détails en plusieurs endroits
(ou
alors il faudrait donner toutes les images correspondant à tous
les
termes de la combinaison, dont la liste explose avec la finesse de la
résolution
demandée, ce qui n'est pas humainement une bonne manière
d'intuiter
la sitation).
En conclusion, quelle est la forme de l'espace-temps ? Puisque
d'après
la relativité générale sa forme dépend de
la
matière, et que d'après la physique quantique la
disposition
de la matière est indéterminée et sujette aux
superpositions
quantiques, il s'ensuit que la forme de l'espace-temps est
elle-même
sujette à de telles superpositions.
Reprenons la description précédente, et voyons ce que
devient l'espace-temps au cours des zooms successifs.
Une fois donné l'état d'un système à une
résolution
(donc, ayant donné une forme de l'espace-temps à cette
résolution),
affinons la résolution et voyons ce qu'on obtient.
On obtient, nous disions, une combinaison linéaire quantique de
plusieurs
configurations possibles de détails. A chacune de ces
configurations
correspond, d'après la relativité générale,
une
certaine forme de l'espace-temps, donc un espace différent. Si
on
voulait identifier un pixel fin d'une de ces configurations à un
d'une
autre appartenant à cette combinaison linéaire, il
faudrait
préciser quel homéomorphisme on choisit entre ces mini
morceaux
d'espace-temps parallèles. Puisque leur géométrie
est
différente, on est mal à l'aise pour trouver un
homéomorphisme
canonique. Donc il ne semble pas pertinent d'identifier entre eux les
morceaux d'espaces-temps
portant les différents termes de la combinaison.
Finalement, que serait un point évènement ? A chaque
étape
du zoom, un point ou pixel donné n'existe que pour un des termes
choisis de la
combinaison linéaire quantique. Pour désigner ce pixel,
il
faut préciser quel terme de la combinaison on considère.
Pour désigner un point idéal, il faut zoomer à
l'infini,
et à chaque étape du zoom sélectionner un des
termes.
L'amplitude d'existence du point cherché est donc d'autant plus
affaiblie.
A la limite d'un zoom à l'infini, on arrive à un point
dont
l'amplitude d'existence tend vers zéro.
Voilà pourquoi les points de l'espace-temps n'existent pas.
Alors, vous voyez pourquoi comparée à cela, l'idée
d'un espace-temps comme espace continu et non différentiable
constitué
d'un ensemble bien déterminé de points me fait bien
rigoler.
Sur son site
Ce qu'on y trouve:
- L'annonce de ses avancées et résultats.
C'est-à-dire
la liste interminable de tous les résultats et toutes les
observations
de la physique actuelle, qu'il prétend expliquer par sa
théorie.
La même chose que dans son livre grand public finalement, mais en
plus énergique.
Le problème, c'est qu'en lisant cela on n'apprend rien. On
trouve l'affirmation qu'il a tout redémontré, mais aucune
affirmation supplémentaire éventuellement testable pour
l'avenir
ou qui permette de nous éclairer sur la manière dont il
aurait effectivement redémontré tout cela.
De plus, cette liste n'est pas intéressante à donner et
est un grand gaspillage de temps de lecture, puisqu'elle
énumère essentiellement tout ce qu'on sait, et qu'il
serait donc beaucoup plus rapide de préciser ce
qui reste qu'il ne prétend pas avoir expliqué. C'est
encore
là au minimum un manque de bon sens que de ne pas daigner
épargner la sueur des lecteurs consciencieux de cette
manière.
- Enfin, en cherchant bien, j'y ai trouvé son Explication
de l'électromagnétisme et de son groupe de jauge par sa
variable d'échelle et son principe de relativité
d'échelle. Précisément, il "explique" l'invariance
de jauge U(1) de l'électromagnétisme, qui, à ce
qu'il dit, manquait cruellement d'explication parce qu'on ne pouvait
pas construire ce fibré à l'aide seulement des dimensions
d'espace-temps et donc on ne savait pas d'où il venait, en le
réduisant à sa nouvelle variable d'échelle. Ainsi,
le groupe de jauge U(1) est réduit au groupe des changements
d'échelle.
Mes réactions:
- Il prétend expliquer une chose symétrique comme
étant faite de quelque chose de manifestement
dissymétrique (puisque, comme remarqué plus haut, la
symétrie d'échelle est partout brisée).
Première contradiction. En effet, le propre d'une chose
symétrique est qu'on n'a pas besoin de la construire
ni de l'expliquer, si ne n'est d'expliquer pourquoi elle n'est pas
construite au moyen de choses dissymétriques justement.
- Il ne respecte pas la symétrie de son signe. En effet, la
charge et donc la variable de jauge change de signe quand on passe
à l'antimatière ou quand on renverse le temps
(symétrie qui serait brisée dans certaines particules
exotiques il me semble
mais bon), mais l'inversion d'une homothétie porte à
conséquence.
- Super, l'isomorphisme entre U(1) et le groupe multiplicatif de
R+ des changements d'échelle.
- Il parle de dérivée covariante d'échelle.
Pour ce que je sais des dérivées covariantes,
correspondant
à un groupe de jauge donc, ou bien elle est plate ou elle est
courbe. Si elle est plate elle est triviale, et si elle est triviale il
ne s'y passe rien. Or, concernant la variable d'échelle, il est
évident qu'elle est trivale, justement parce qu'on ne peut pas
grossir une molécule d'eau pour lui donner une largeur de trois
mètres rien qu'en lui faisant faire un bout de chemin.
Concernant
l'électromagnétisme, l'intérêt de la
connexion
U(1) c'est justement sa courbure. Aucune similitude de comportement en
vue, donc.
Analyse d'un article
Une discussion
sur fr.sci.physique m'a amené à conclure par le message
suivant (légèrement réarrangé ici):
... je viens de faire l'effort de
me pencher une nouvelle fois attentivement sur son article
" Relativité d'échelle, non
différentiabilité et espace temps fractal"
Là encore, je me permets d'en juger d'après ce qui est
contenu
dans son article sans aller voir les ouvrages qu'il cite. S'il est
vraiment
sincère et n'a rien à cacher il doit expliquer clairement
à
ses lecteurs le sens de ses formules dans un article gratuitement
téléchargeable
sans s'appuyer sur autre chose.
Mais surtout, en l'occurence, les affirmations et argumentations
présentes dans ce texte
ont suffisamment "l'air" de se suffire à elles-mêmes pour
que, si elles sont honnêtes,
elles ne seront pas certainement pas mieux expliquées ailleurs
sous peine de se contredire.
Je ne vois pas comment il pourrait ailleurs leur donner un sens
défendable
sans trahir le semblant d'articulations qu'il donne ici. Ses
affirmations sont "claires", et clairement
absurdes.
En gros, sa démarche c'est comme dans la cour de
récréation
où on calcule l'âge du capitaine en fonction de la
température
de l'air et autres paramètres du même style, sauf qu'au
lieu
d'utiliser simplement les opérations d'addition, de soustraction
et
de multiplication pour relier les variables, on utilise les formules de
Lorentz
et on appelle ça de la relativité restreinte
d'échelle.
Et tous ses autres développements
sont de la même veine: il ne définit rien de ce qu'il
introduit,
il se contente de vernir des non-sens d'une teinture
mathématique
par son usage de formules à tort et à travers. Ou pour le
dire
autrement, de recoller ensemble des formules de diverses
théories
valides de manière aléatoire pour en faire un amas
informe.
C'est bien pire qu'un "manque de fondement
épistémologique
pour le principe de relativité d'échelle": il ne
définit rien, ses propos et formules
n'ont pas de sens.
Plus concrètement:
Bien sûr le théorème de Lebesgue il est vrai, ya
rien à y redire.
- Bon, on introduit le epsilon comme servant à
régulariser
les fonctions par une formule comme (2). C'est bien gentil mais je ne
vois
pas le rapport avec la suite où ce genre de formule fondatrice
n'intervient
nulle part concrètement. Surtout pas dans son
interprétation
de l'électromagnétisme.
- Il définit sa dérivée d'échelle comme
étant
la dérivée par rapport à la variable
d'échelle
à position constante. Bon, ça veut dire que la notion de
position
(d'évènement) est définie indépendamment de
l'échelle.
Donc son espace-temps est un bel ensemble de points
mathématiques
indépendamment de l'échelle. Comme à une
échelle
donnée on peut dériver par rapport à ses
coordonnées,
donc ses coordonnées sont lisses et indépendantes de
l'échelle,
donc elles sont lisses dans l'absolu. Donc l'espace-temps est
différentiable.
- "Changeons l'origine du système de coordonnées" (10):
son
+L1 indépendant de l'échelle est issu de nulle part, n'a
aucun
sens.
- Formule (19): je défie quiconque de donner quelque
justification
que ce soit à ce parachutage de l'indice mu comme correspondant
aux
coordonnées d'espace-temps, d'une manière
géométrique
c'est-à-dire indépendant du système de
coordonnées
choisi (invariant par isométrie). Autrement dit, donner un sens
à
l'expression "les quatre résolutions spatio-temporelles" qui en
fasse
les composantes d'un quadrivecteur spatiotemporel.
Ca suffit ou il en faut d'autres ?
....
Les citations sont issues de la
version française de ces chapitres disponible sur le
site de Philippe Girard.
Fractal space-time and microphysics, chapitre 1
une théorie qui nous permettrait de les déduire de
principes fondamentaux (...) un tel principe fondamental sur lequel une
théorie des lois d'échelle pourrait se fonder existe: il
s'agit du principe de relativité lui-même.
En contradiction avec
Mais ici, `principe de relativité' doit être compris en
un sens plus général que son application à telles
ou telles lois particulières: il s'agit d'une méthode
universelle de pensée
Une méthode de pensée n'est pas un principe fondamental.
En effet, un principe fondamental est une idée
particulière
finie, tandis qu'une méthode de pensée peut s'exercer sur
de
nombreux concepts aux fondements très différents. Par
exemple,
ma philosophie
politico-économique
est une
méthode de pensée et non un principe fondamental,
même
s'il y en a nombre d'applications pouvant s'exprimer de façon
assez
satisfaisante par des principes relativement simples (qui sont la seule
chose qu'il soit possible
de présenter en fait, puisqu'une méthode de pensée
ne
se définit pas). Mais à cause de sa dimension humaine,
l'économie
n'est pas la même chose que la physique. Ce qui fait la force de
la
physique, c'est justement qu'elle est réductible, à
savoir
qu'on peut la fonder sur des principes exacts particuliers (même
si
son fondement mathématique n'est pas clair comme pour
l'intégrale
fonctionnelle en TQC qui est bien malgré tout une formule exacte
à
développer).
les lois de la nature doivent s'appliquer à tous les
systèmes de référence, quel que soit leur
état
ce qui ne veut rien dire tant qu'on n'aura pas précisé de
quelles
lois il s'agit, si elles s'appliquent de la même manière
ou
de manière différente, etc. Il faudrait aussi
définir
ce qu'est un système de référence, et ce qu'est un
état
d'un système de référence. Avec la
relativité
restreinte c'était clair, la notion de référentiel
galiléen
était définie explicitement.
Apparemment, il prétend revenir ensuite d'une méthode de
pensée
générale à un principe particulier, à
savoir
le principe de relativité d'échelle. Mais invoquer
l'intersection
d'une méthode de pensée avec un sujet particulier ne
saurait
sérieusement tenir lieu de définition du fameux principe
invoqué.
Surtout pas si la méthode de pensée en question consiste
à tout
interpréter de travers et à réciter comme des
perroquets des phrases
toutes faites vidées de leur sens et n'ayant qu'une ressemblance
sonore
superficielle avec les principes, exprimés dans leur forme
littéraire,
sur lesquels les théories de la relativité restreinte et
générale sont
fondées.
(y compris la brisure de symétrie vers l'indépendance
d'échelle)
Je croyais qu'une brisure de symétrie consistait à passer
à
une dépendance par rapport à quelque chose dont on ne
dépendait
pas avant...
Groupes de renormalisation: c'est un sujet hyperpointu de la physique
moderne,
dont le raisonnement est très difficile à suivre. Si
c'est
là-dedans qu'il fourre la vraie expression de son principe de
relativité
d'échelle, alors il n'y a clairement aucune chance que le grand
public
soit dans le coup...
Donc, ainsi réfugié dans des arguments très
difficilement
vérifiables, il a beau jeu de constater la quasi-absence de
contradicteurs
"sérieux". Pendant ce temps il est libre de continuer à
raconter
n'importe quoi au public...
il y a de toute façon transition de la dépendance
d'échelle quantique à l'indépendance
d'échelle classique au niveau de la longueur et du temps de
deBroglie. Cette combinaison d'une symétrie (la
relativité d'échelle lorentzienne) et de sa brisure
spontanée conduit finalement à de nouvelles lois de
dilatation, dans lesquelles apparait une échelle universelle,
minimale, indépassable (vers les petites échelles),
Mais puisque, comme énoncé, vers les petites
échelles
la "brisure de symétrie" invoquée n'a pas eu lieu ??
Nous proposons que cette échelle explicite en fait la nature
profonde de la constante cosmologique, précisément
définie comme l'inverse du carré d'une longueur
invariante,
Et pouquoi donc ??? La constante cosmologique est une notion bien
définie en relativité générale, qui n'a pas
besoin d'une autre "nature profonde". D'autre part, s'il y avait un
rapport entre ces deux
notions, il n'y aurait nul besoin de "proposer" d'y voir rapport, mais
il
faudrait expliciter ce rapport et le démontrer. Ah oui au fait
évidemment j'oubliais, pour qu'un rapport entre deux notions
puisse être démontré il faudrait d'abord que ces
notions aient été clairement définies, autrement
dit que leur nature ait été donnée. La constante
cosmologique étant une notion bien définie, par
élimination...
au fait, laquelle des deux notions devait expliquer l'autre ?
Cela ne permet même pas d'éclairer "par symétrie"
la signification que pourrait avoir à l'autre extrême
cette
longueur minimale qu'est la longueur de Planck.
Chapitre 2
La relativité générale est une
théorie fondée sur des principes physiques fondamentaux:
covariance générale et principe d'équivalence. Son
outil mathématique apparaît comme un moyen naturel de mise
en oeuvre de ces principes. Au contraire la mécanique quantique
reste une théorie purement axiomatique. Elle se fonde sur des
règles mathématiques qui n'ont pas, jusqu'à
présent, pu être comprises à partir de
mécanismes plus fondamentaux.
Je ne vois pas la différence. La seule différence, c'est
que
les principes de la relativité générale sont
facilement
popularisables. Ceux de la mécanique quantique le sont moins,
mais
ils existent: "équivalence" avec la mécanique statistique
avec
le facteur exp (iS/hbar) au lieu d'une exponentielle réelle
décroissante;
invariance de jauge dont la parenté profonde avec le principe
d'équivalence
de la relativité générale n'a
échappé
à aucun physicien.
il ne faut pourtant pas oublier que la relativité
générale reste une théorie partiellement locale
(son outil fondamental, l'élément de métrique, est
de nature différentielle) et est peut-être insuffisante
pour appréhender la topologie globale de l'univers.
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait une théorie pour
prédire la topologie globale de l'univers ? Les théories
font des prédictions de résultats comme dépendant
des conditions initiales et des
conditions aux limites du système. Si la théorie devait
aussi
prédire les conditions initiales ou les conditions aux limites,
on
ne pourrait pas faire plusieurs expériences avec des conditions
différentes,
ce qui est absurde. Pour la même raison, je ne vois pas le
problème
à admettre la topologie de l'univers comme une affaire
contingente
(contextuelle), éventuellement reliable à ce qui a pu se
produire
lors du big-bang si on arrive à l'appréhender...
Si on veut faire une théorie physique non locale, elle permettra
sans
doute de transmettre de l'information plus vite que la lumière,
en
contradiction avec ce qu'enseigne la relativité (même la
non-localité
de la physique quantique peut se voir comme quelque chose de local en
un
certain sens...).
Rappelons l'énoncé qu'Einstein a donné du
principe de relativité générale...
Bof, le vrai sens de cet énoncé est de relativiser le
choix
d'un système de coordonnées, exprimant l'emploi de
coordonnées
non cartésiennes mais curvilignes, les coordonnées
cartésiennes
n'étant plus possibles. Le présenter en termes d'un
principe
de relativité du mouvement est en fait une approche assez
éloignée
des principes, puisque la notion de mouvement n'est pas fondamentale
mais
est une construction en termes de perceptions familières. Pour
faire
une analogie qui tienne la route sérieusement ce n'est pas ainsi
qu'on
y arrivera.
D'ailleurs nous allons démontrer en Sec. 6.4 que ce postulat
supplémentaire n'est pas nécessaire pour obtenir la
transformation de Lorentz, qui est en fait la transformation la plus
générale qui satisfait au principe de relativité
restreinte, dès sa forme galiléenne.
Cette démonstration est un classique de la relativité
restreinte, ce qui n'avance pas
la définition d'un principe de relativité
d'échelle.
La traduction mathématique du principe de relativité
est la covariance générale:3 "les lois
générales de la nature doivent s'exprimer par des
équations valables dans tous les systèmes de
coordonnées, c'esdt à dire qui restent covariantes dans
toutes leurs transformations ".
Certes en un sens.
Mais je ne vois pas le rapport avec les référentiels
d'échelle,
dans lesquels par définition et contrairement à ce qui
est
valable ici, on a détruit beaucoup d'information sur
l'état
physique des systèmes puisqu'on en fait des approximations,
à
partir de quoi il n'y a plus d'équation à exprimer.
Il semble clair à la lecture des axiomes qui
précèdent que l'essence du caractère
mystérieux de la mécanique quantique peut se ramener
à la question : où se trouve le plan complexe de la
mécanique quantique ? Nous allons dans le présent livre
proposer une solution à ce puzzle en montrant qu'un plan
complexe émerge naturellement dans l'espace-temps (ou
plutôt dans l'espace des vitesses) à partir du moment
où l'on abandonne l'hypothèse (arbitraire) de
différentiabilité de l'espace-temps.
Ce plan complexe, autrement dit cette notion de phase des états
quantiques,
est justement l'expression d'un principe de relativité propre
à
la physique quantique, qu'on pourrait appeler le principe de
relativité
des phases: la phase d'un état quantique ne peut pas se mesurer
dans
l'absolu mais seulement relativement à une autre phase, par
interférence.
Vouloir réduire cet objet à autre chose lié
à
l'espace-temps, c'est aller à l'encontre de ce principe de
relativité.
Plus généralement, les autres principes de
relativité
qu'on rencontre en physique quantique, à savoir les invariances
de
jauge, sont d'autant mieux des principes de relativité
authentiques
et riches qu'ils sont indépendants de notre espace-temps
à
4 dimensions. Ils se rapportent à ce qui ressemble à des
dimensions
supplémentaires, et les théories des cordes basées
sur
des espaces de dimension nettement supérieure à 4 portent
justement
l'espoir d'interpréter ces invariance de jauge comme
correspondant
aux dimensions supplémentaires de l'espace physique,
au-delà de nos 4
dimensions
d'espace-temps. D'ailleurs, on peut remarquer que c'est une grande
avancée
de la théorie de la relativité que de nous projeter dans
un
espace de dimension 4, au-delà de notre habitude d'un espace
à
3 dimensions, et de profiter des invariances par rotation dans cet
autre
espace. Que répondre à la question naïve des gens
à
qui on parle de la relativité pour la première fois :
"Mais
où se trouve donc la quatrième dimension ?" ? Eh bien...
elle
ne se trouve pas dans nos 3 dimensions d'espace en tout cas. Pour la
même
raison, la recherche d'une construction des autres invariances de la
physique
quantique comme construites à partir de notre espace-temps de
dimension
4 (comme il annonce à la fin de son article ci-dessus
mentionné au
sujet de l'interaction faible) me semble insensée. Cela
détruirait
tous les principes
de relativité largement établis à ce jour en tout
cas.
Deux explications valent mieux qu'une
Il avait déjà expliqué,
comme nous disions, la nature du caractère relatif de la phase
de la
fonction d'onde d'une charge, autrement dit l'intervention du groupe de
jauge U(1) de l'électromagnétisme, en identifiant cette
fonction de
phase à la variable d'échelle. Mais ici dans son livre
(partie ne
figurant pas dans les chapitres ici reproduits mais qu'au peut voir
traîner ailleurs), il explique en plus la nature complexe de la
fonction d'onde en définissant sa partie réelle et sa
partie imaginaire
comme représentant respectivement la demie-somme et la
demi-différence
des dérivées à gauche et à droite de la
ligne d'univers fractale de la
particule. Je ne sais pas comment il fait pour expliquer qu'une
variation du champ d'échelle suivant un certain facteur (lequel
?)
entraîne un échange des dérivées à
gauche et à droite. Probablement
cela signifie-t-il qu'avec les charges il y a de la spirale dans l'air,
qui tourne d'un demi-tour quand on la zoome d'un certain facteur, mais
alors on se demande pourquoi il ne l'a pas écrit explicitement.
Peut-être la ligne d'univers aurait des détails en spirale
à toutes les
échelles. C'est bien gentil, mais pourquoi ? Oh vous savez, il
ne faut
surtout pas poser trop de questions. On était partis de
correspondances
hypothétiques posées au hasard entre les effets, et
là nous voyons
qu'en grattant un peu cela devait reposer sur telle forme un peu plus
précise, mais dont on ne voit nul mécanisme raisonnable
susceptible de
l'engendrer. Bon, mais ce n'est pas le tout, car s'il y a des spirales,
dans quel sens tournent-elles ? Dans le sens du spin peut-être ??
Il
n'y a pourtant aucune nécessité de principe à ce
qu'une particule
chargée ait un spin. Et dans l'espace-temps de dimension 4
ça donne
quoi ??
Trève de prise de tête, ne cherchons pas si loin, mais
reportons-nous au théorème d'analyse suivant que tout
étudiant en
mathématiques devrait savoir redémontrer en exercice:
Théorème. Si f est une fonction continue
d'un intervalle de R
dans R, partout dérivable à gauche et dont la fonction
dérivée à gauche
est continue, alors f est dérivable (donc f est
dérivable à droite et ses fonctions dérivée
à gauche et à droite sont égales).
CQFD.
L'opération consistant à localiser un
événement a les propriétés suivantes
Suit un mélange de choses faussement comparables, qui
embrouillent les idées.
Je réordonnerais tout cela en les catégories suivantes:
1) La définition d'une structure mathématique
sensée
représenter l'espace: un espace affine, une
variété
riemannienne, une variété topologique, une
géométrie non-commutative ou tout ce qu'on
voudra; toute autre structure mathématique construite dessus et
sensée
représenter les objets physiques (champs comme applications ou
distributions,
etc), et l'expression de telle ou telle loi de la physique comme
relation
mathématique entre ces structures.
Il s'agit là de lois de la physique supposées exactes
dans
la mesure des expériences qui ont pu être
réalisées,
et cette supposition se base sur la globalité des
expériences
très diverses réalisées dans le passé, via
l'hypothèse
de plausibilité suivante: c'est que "vraisemblablement", telle
ou
telle sorte d'écart (erreur, approximation) d'amplitude
significative
(de tel ordre) séparant d'un côté cette
théorie
idéale, de l'autre côté la réalité
des
lois de la nature, aurait dû vraisemblablement avoir des
répercutions
observables dans une quelconque des expériences
effectuées
au cours de l'histoire de la physique expérimentale, qui nous
aurait
apparue inexplicable et aurait abouti à remettre en cause les
théories;
comme cela n'a pas eu lieu, on peut donc tenir ces lois pour exactes
suivant
une excellente approximation.
2) C'est bien gentil tout ça, mais en pratique, les lois ainsi
formulées s'avèrent d'une complexité inextricable
pour
la résolution des problèmes particuliers qui nous
intéressent.
On a donc besoin d'un système d'approximations
théoriques,
simplifiant la complexité mathématique du modèle
par
des hypothèses de régularité qui permettent,
à
partir de l'expression théorique générale des lois
de
la physique écrites au 1), d'exprimer finalement la
résolution
théorique d'un problème donné par des formules
relativement
simples mais dont l'exactitude est beaucoup moins fine (et donc
beaucoup
plus éloignée de la réalité physique) que
celle
du 1); ou encore par exemple la finitisation du problème en
termes
de pixels ou autres éléments finis aboutissant à
des
calculs numériques.
3) Le choix d'un système de coordonnées, qui fait
correspondre les points de l'espace abstrait de la théorie
à un système de nombres réels (ou entiers dans le
cas d'un ensemble de points discrets), ce qui est une
équivalence mathématique exacte entre deux
systèmes mathématiques aussi idéaux l'un que
l'autre, dont l'un est symétrique
(existe en soi indépendamment des coordonnées) tandis que
l'autre
est numérique (se rapporte à un objet de
référence
arbitraire). Le repère invoqué peut être ou non
relié
au choix particulier de méthode des éléments finis
du
2).
4) Une procédure expérimentale visant à donner des
informations
approximatives sous forme chiffrée à propos de
l'état
de tel système physique particulier qu'on a en face de nous,
dont
on veut savoir à quels objets mathématiques du
modèle
théorique il pourrait correspondre. Cela procède par
éliminations,
chaque mesure permettant d'éliminer pas mal d'états
théoriques
qui restaient autorisés par les mesures
précédentes.
On espère que le domaine des possibilités qui resteront
à
la suite de ces mesures correspondront grosso modo à un seul
"état
approximatif" du système, au sens défini au point 2).
On remarque que les imperfections du 4), liées aux appareils de
mesures,
n'ont a priori rien à voir ni avec les approximations de 2), ni
encore
moins avec l'expression théorique des lois de la physique du 1).
(développement de l'argument pas fait.... )
... à la fin du chapitre, il donne finalement un soi-disant
énoncé
de son principe de relativité d'échelle, par quelque
chose
qui ressemble superficiellement à une formule. Plus ça
prétend
se donner une allure de précision, plus ça branle dans le
manche.
Que peut-on répondre à ce genre de démarche, qui
prend
un malin plaisir à naviguer dans le flou pour minimiser les
risques
de réfutation (on ne peut réfuter que s'il y a quelque
chose à réfuter) tout en laissant superficiellement
planer des airs
de précision pour embarquer l'enthousiasme de ceux qui ne font
pas
attention. Je ne vais pas énumérer la liste de tous les
aspects
de cet énoncé qui manquent de sens (il faudrait presque
tout
répéter en fait) mais je vais juste proposer le petit
exercice
suivant.
Soit une fonction f(t,x,y,z;Dt,Dx,Dy,Dz).
Soit le nouveau système de coordonnées obtenu par
rotation d'un huitième de tour dans le plan (x,y), soit
x'=(x+y)/Rac(2)
y'=(y-x)/Rac(2)
Exprimer la fonction f'(t,x',y',z;Dt,Dx',Dy',Dz)
obtenue par transformation de f lors de ce changement de repère.
Inverser la transformation pour exprimer f en terme de f'.
Vérifier qu'on retrouve le f de départ.
Références d'avis et de discussions sur la
relativité d'échelle
Voici les preuves que ma critique n'est pas marginale, au contraire
elle reflète l'avis général de tous les
scientifiques sérieux qui ont examiné la question
Eté 2005 : enfin des preuves claires et
décisives (pour les quelques-uns qui n'avaient toujours pas
compris jusque-là) que les analyses des
présentes pages
expriment bien l'avis
généralement partagé par les physiciens
- Thibault Damour, qui
avait
récemment donné son avis au Téléphone Sonne
suivant le
compte-rendu de newsgroup ci-dessous, me l'a confirmé par mail :
"Bon courage pour continuer à dire qu il n y a rien dans ce que
fait Nottale", ce qu'il qualifie de "tache salutaire".
- Réponse
de Didier Lauwaert, physicien de référence sur le
newsgroup fr.sci.physique, qui,
suivant les conseils qui lui ont été
prodigués par les fans de la RE, a vainement
épuisé
ses forces à étudier les publications de Nottale pour
tenter de dénicher un fil logique dans le "fond" (introuvable)
de
cette "théorie" : répondant à mon lien vers la
présente critique:
"Excellent, vraiment excellent. La critique traduit vraiment ce que
j'ai constaté et le sentiment que j'ai eu à la lecture
des articles de Nottale. Mais c'est nettement plus approfondi. (...)"
Où l'on
découvre aussi qu'aucun des fans de Nottale qui en font la
promotion et sont prêts à en discuter n'a de
compétence réelle sur le fond théorique du
dossier, de sorte
qu'aucune discussion réellement scientifique n'est possible.
Si un partisan de la relativité d'échelle a quelque chose
à y répondre, qu'est-ce qui l'empêche de le faire
en réponse à ce fil de discussion (ou ensuite un autre
dans les mêmes newsgroups après que celui-ci soit
fermé) !!!
- Messages de Rincevent, modérateur du forum Futura-Sciences:
après un
premier message de juin 2004 sur ce sujet, voici une discussion
contradictoire plus approfondie. Voici les
extraits qui concernent la relativité d'échelle:
Rincevent:
"Néanmoins, une chose est sûre : même si un certain
magazine a récemment
fait sa couverture avec 4 scientifiques impliquées dans ces
"théories",
aucun physicien théoricien ne croit un seul instant à la
dernière que
tu mentionnes... les 3 premières sont des tentatives
sérieuses, mais la
dernière n'est rien d'autre que de la "poésie
calculatoire" et il est
absurde de la comparer aux autres..."
Message
très fort de Rincevent: "le problème c'est que la
relativité d'échelle n'est PAS une théorie. C'est
au
mieux
un poème moderne." (voir arguments dans la suite du message).
Mtheory confirme
ici et
là.
En
quatrième
page, le débat s'anime avec l'arrivée de
Liber Abaci,
partisan de la relativité d'échelle, qui répond.
Voir les messages de 58 à 61 commençant par cette
intervention. Le sujet réapparaît mais très
doucement et vaguement à partir du message 65, et se
délaye vers d'autres sujets. Puis
reprend
en cinquième page par la
deuxième
réponse de Liber Abaci (message 77), suivi de deux
réponses de Mtheory et d'une
dernière
réponse de Rincevent.
Relevons en particulier deux perles de stupidités dans la
deuxième réponse de Liber Abaci:
"[SNIP]
... le travail scientifique ne consiste pas à démontrer
que toutes les
affirmations floues sont fausses... s'il fallait que les scientifiques
passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le
sont ...
[SNIP]
Vous auriez vraiment dû éviter d'énoncer cette
dernière affirmation
péremptoire, car c'est elle qui vous décrédibilise
le plus. Etes-vous
vraiment un physicien théoricien ? Votre vision
réductrice du travail
scientifique et votre étroitesse de vue me font douter. Ne
réfute-t-on
pas régulièrement des théories qui sont autrement
plus absurdes que la
RE ? "
Voir par ici,
en particulier la citation de JP Luminet. D'autre part,
Effectivement, on peut dire que le fait que L. Nottale revienne
à une
vision plus «causale» de la physique explique beaucoup les
réactions
épidermiques de certains physiciens bousculés dans leur
croyance (!) en
l'interprétation de «l'Ecole de Copenhague», sans
parler de l'attitude
souvent attentiste et frileuse de la communauté scientifique
Française.
Je suppose que c'est humain, mais ce n'est certainement pas
scientifique.
témoigne de sa profonde méconnaissance en matière
de résultats
de la physique quantique et des problèmes
philosophiques que cela pose.
Prendre la révolution quantique de la physique pour une
connerie, et prendre l'ensemble de la communauté des physiciens
reconnaissant les problématiques et avancées
conceptuelles irréversibles qui en résultent pour une
bande de zombies ayant perdu toute pensée critique et vouant une
vénération irrationnelle envers l'école de
Copenhague, est un des thèmes récurrents des
révolutionnaires du dimanche de la physique qui se croient assez
intelligents et surtout posséder de toute façon une
idée suffisamment géniale pour tout expliquer, en sorte
de ne pas avoir besoin d'apprendre cette physique quantique qu'ils
prétendent expliquer, ni de se cultiver sur les raisons
profondes motivant ce respect général des physiciens
envers ses concepts fondamentaux.
Discussions sur les newsgroups
Voici le résultat d'une recherche aussi exhaustive que possible
des discussions de newsgroups sur Laurent Nottale et sa
théorie. Déjà ça se caractérise par
un silence relativement assourdissant: très peu de discussions
à son sujet, surtout de simples références et
paraphrases de ses propos. De ce que j'ai vu, les seules discussions
significatives que j'ai retenues sont (je les mets toutes, par ordre
à peu près chronologique, les
favorables
comme les défavorables pour être impartial):
Nottale (TRF) et la mécanique quantique : message de Vivien
Lecomte expliquant qu'à son sens, Laurent Nottale n'explique pas
la mécanique quantique (septembre 1999).
[bruit CRAS] Ig Nobel(novembre 99)
Sentiment
très sévère de Denis Feldmann sur la
relativité d'échelle (septembre 2000)
Observations
, mesures et RG ? (octobre 2000)
Equations de Maxwell et relativité [HISTOIRE] (septembre
2001) : remarque sévère de Michel Talon -
réponse de Sergio Dos Santos
Petite question (mai 2001 - plutôt favorable à Nottale
mais remarque qu'il est référencé dans
http://www.crank.net/cosmology.html )
NOTTALE - EXOPLANETES - QUESTIONS (novembre 2002) : question de
Didier Lauwaert sur la vérification des prédictions de
Laurent Nottale en matière d'orbites planétaires
Laurent
Nottale
(nov 2002)
Laurent
Nottale (déc 2002)
relativite d'echelle (déc 2002)
MQ
physiquement incomplète (jan 2003)
Laurent
Nottale (avril-mai 2003): où j'ai été
stimulé à approfondir le dossier.
L.
Nottale : Le retour ? (octobre 2003)
What
do you think of ...[the
theory / "theory" / "model" / dream / @#+!!?%$ (underline appropriate
according to your view) of Laurent Nottale.]
UFO
Metric Engineering
(janvier 2004)
Qu'est-ce
qu'on reproche à Nottale, d'après Didier Lauwaert
(fév. 2004)
Relativité
d'echelle : prechi-precha de Philippe, mais aussi question sans
reponse de Jean Dupont (mars-avril 2004).
"Nottale
est souvent traité de numérologue" (avril 2004)
Une
longue discussion, à propos du système solaire
(juillet 2004)
Laurent
Nottale, juillet 2004;Relativite
d'echelle, aout 2004: enfin une discussion très tendue et
très contradictoire avec de vrais durs défenseurs de la
relativité d'échelle. Ils contredisent très fort,
mais il est difficile d'y trouver des arguments sur le fond.
Damour
au téléphone sonne : inclut un
résumé par Didier Lauwaert des principaux arguments
contre la RE.
Autre
fil sur le même sujet : "Thibaud Damour a balayé d'une
phrase la théorie, disant qu'il n'y avait rien de fondé
dans les livres de Nottale".
Nottale
Arp (mars 2005)
Articles de Science et Vie sur les "théories qui relèvent
le défi de dépasser Einstein" (mars-avril 2005). Du
coup, j'ai ajouté les précisions nécessaires.
Anomalie
Pioneer (25 juillet 2005...) : compte-rendu de Didier Lauwaert:
c'est le fil de discussion déjà indiqué en haut de
cette page.
Sur un autre forum, décembre 2004, Discussion
entre gens qui ne sont pas experts : bon, pour vous faire plaisir
j'ajouté mon nom en haut de la page. Mes arguments ne sont pas
légers, ils sont très profonds, encore faut-il faire plus
que les "lire rapidement" mais aussi réflechir un peu dessus.
Mais comment voulez-vous que je discute du fond d'une théorie
qui n'existe pas ? L'effet EPR est une chose. Mais j'ai bien
donné d'autres arguments de fond: absurdité du principe
de relativité d'échelle, destruction des principes de
relativité et des concepts de base de la physique quantique,
etc.
Citations de Philippe Girard, plus grand défenseur de la
relativité d'échelle sur le web
Fil
de discussion où il m'a sollicité sur le forum de mon
site, ce qui fut le départ de mes démêlés
avec cette "théorie".
Des messages
qu'il m'avait envoyés en 2002. Bien noter sa proclamation
d'incompétence, sa manière de se retrancher
derrière son invitation à lire des publis dont il ne
comprend rien. Face à mes questions, il m'a répondu qu'il
n'était pas le bon interlocuteur car il ne connaissait rien au
fond à la relativité d'échelle (!) et que je
devais m'adresser à Laurent Nottale lui-même. Ce que j'ai
fait, et n'ai jamais reçu de réponse.
Depuis il n'a plus jamais osé me répondre
pour défendre ses vues, sinon je vous préviendrais !
Sur son site, figure un récit
épique de la biographie de Nottale, déplorant la
mésaventure suivante:
«Entre-temps, la croissance de ses ennemis a
été exponentielle. Le plus dur furent ces retours
violents de collègues anonymes, referees auxquels les revues
spécialisées s'adressent pour relecture critique, qui,
parfois, écrivirent dans la marge de ses articles:
«Ridicule.» Ce mot-là, il ne l'encaisse pas. Il le
fait fricoter avec ceux qui commettent des "écrits farfelus",
plaie des éditeurs. "Vous savez, ceux qui vous racontent comment
Einstein s'est trompé, moque James Lequeux. Nottale n'a rien
à voir avec ça."»
Autres échos de ceux qui travaillent sur la
relativité d'échelle
Résumé de séminaire:
Des invariants quadratiques aux invariants projectifs, a-t-on
covariance
d'échelle en théorie de la relativité
d'échelle? par Jean-Claude Pissondes, qui a fait aussi cet article.
Un autre des plus grands spécialistes partisans de la
relativité d'échelle
n'avait pas souhaité que je publie sa "défense" face
à ma
critique, sans doute faute d'avoir
le courage de ses opinions, ou plus précisément je
suppose, parce que sa défense dite ainsi pour
être admissible par un esprit scientifique risquerait
d'anéantir la langue de bois du programme officiel beaucoup plus
prétentieux que Laurent Nottale peut habituellement proclamer
face à un public non averti, et sur laquelle repose sa
célébrité. Je ne
l'avais donc pas fait, mais agacé par l'entêtement de
quelques
imbéciles comme l'auteur de l'article Wikipedia, qui veulent
toujours croire à la légende complètement
irréelle des
succès, états
d'avancement et d'existence de la
relativité d'échelle en
tant que théorie,
voici donc ses deux
messages (j'hésite encore à publier son nom faute de son
autorisation -
même s'il est de toute façon reconnaissable), accents
corrigés - notez bien le décallage entre ce compte-rendu
de ce que tout le monde était sensé savoir depuis
toujours parmi les plus proches collaborateurs de la RE
eux-mêmes, et les contortions de politesse que des physiciens
honnêtes comme Didier Lauwaert se croient encore obligés
de faire deux ans plus tard (voir ce
message de la discussion déjà mentionnée plus
haut) pour ne pas froisser les chants de louanges encore
proclamés par les promoteurs ouvertement incompétents de
cette "théorie" dans certaines discussions, ou les conditions
rigoureusement nécessaires à la validité de ces
louanges :
______
20 Mai 2003
bonjour,
je suis allé voir votre
page. Le ton est très polémique et je ne vois pas
très
bien où vous voulez
aller, malgre les commentaires que vous faites à la fin de
vos pages, notamment dans
votre discussion sur la personne de Nottale.
Passons maintenant au contenu
"scientifique" :
- vous semblez
découvrir des problèmes dans les définitions des
objets, voir
des notions introduites par
Nottale. Avez-vous discuté avec des personnes
établies ? si oui,
alors c'est une banalité. Pour le moment, la communauté
dans son entier attend que les
idées qu'il presente soient mises en forme et
définies de maniere
claire. Ce n'est effectivement pas le cas (vous pouvez
par exemple rajouter le
concept même d'espace fractal dans la liste des
objets non definis, ce qui met
un terme à toute discussion sur une quelconque
théorie d'espace-temps
fractal).
-y-a-t'il d'autres
problèmes ? oui, il y en a pleins, pratiquement à chaque
page de son livre (je parle du
livre "fractal space-time...").
- doit-on pour autant ne pas
s'y intéresser ? la réponse est clairement non.
Pourquoi ? En tant que
mathématicien, vous pouvez y voir une raison de
mettre en forme toute une
panoplie de notions et d'outils pour aborder
ces questions d'objets non
differentiables. Est-ce tout ? non. Malgré tous
les problèmes de son
livre, des resultats qu'il evoque, des "demonstrations"
qu'il ébauche, il donne
une façon d'aborder la non differentiabilité, qui
n'était pas,
finalement, celle empruntée par les mathématiciens
usuellement.
Sa relecture du
théorème de Lebesgue est porteuse il me semble (j'entend
par là,
l'approche des fonctions non
différentiables par des familles à un parametre de
fonctions differentiables, ce
qu'il appelle la dépendance d'echelle).
De cette façon
d'aborder les choses, on peut imaginer tout un tas de concepts nouveaux
(resolution minimale, loi
d'échelle, dérivee d'echelle,..etc), qui sont plus
à même de
nous donner des informations
utilisables que le calcul fractionnaire par exemple, ou les
généralisations
classiques du calcul différentiel qui peuvent venir à
l'esprit.
- doit-on abandonner toute
critique ? non, au contraire, mais il faut la
faire au bon endroit.
La communauté des
physiciens theoriciens n'accepte pas la théorie de Nottale, en
grande
partie pour la raison
légitime que je donnais ci-dessus, à savoir que les
objets sont mal
définis, voire pas du
tout. Par contre, il subsiste des idées, qui elles peuvent
être ou non porteuses.
Dans le cas contraire, ces travaux disparaitront.
Une fois cette attitude
comprise, peut-on être plus précis sur la théorie
elle-même ?
- certains calculs, objets et
notions peuvent être définis de manière
précise
(notamment la fameuse
démonstration de l'équation de schrödinger), au prix
d'un gros
travail (largement
insuffisant, puisqu'il ne couvre que la dimension 1).
-est-ce que tout
peut-être justifié ? je ne sais pas. Par exemple, (et j'ai
vu
que vous n'en parlez pas dans
vos pages), l'existence d'une infinité de géodesiques
sur un espace-temps fractal
n'est toujours pas établie de manière satisfaisante.
Pourquoi ? Comme je le disais,
il faut dans un premier temps définir les
"variétés fractales".
Supposons un instant que l'on
identifie ces objets avec des variétes topologiques sans
structure
différentiable (on sait
que ça existe). Il faut ensuite developper une "analyse" dessus,
et
donner un sens a la notion de
"géodesique". Comme vous le voyez, j'ai simplement pris
une phrase du livre,
pratiquement celle du début et tout un tas de problèmes
importants
et difficiles arrivent.
Néanmoins, on peut essayer d'y donner un sens, et on y arrive
(j'avais fait ca fin 2000),
mais ce n'est pas forcément satisfaisant pour pleins
de raisons (notamment parce
que j'utilisais ce que j'avais appelé le calcul fractionnaire
local, localisation de la
dérivée de Riemann-Liouville, et qu'elle a des
propriétés
embettantes du fait de sa
rigidité). Donc, pour ce problème par exemple, je cherche
toujours une bonne approche
des variétés topologiques sans structure
différentiable,
ou sinon, une "bonne"
définition de variété fractale (les travaux de
Federer par exemple,
étant de peu
d'utilité pour les objectifs que nous avons en vue).
Voilà en gros où
j'en suis de ces lectures et de mes travaux en ce qui
concerne ce sujet.
Pour resumer, je suis d'accord
sur le fait que beaucoup de choses sont vides de sens,
i.e. non reliees a une
définition précise, mais pas d'accord sur le constat,
à
savoir que les idees sont
incohérentes ou sans portées. Ce que j'ai
pu mettre en forme, me conduit
à penser que ces intuitions sont bonnes dans
l'ensemble, même si les
arguments qu'il utilise ne sont pas forcemment les bons.
Bon courage pour vos travaux
et vos lectures.
_____
21 Mai 2003
- pour la non existence d'une
page web, je ne sais pas. Comme je le disais
personne n'a suffisamment
étudié en profondeur les travaux de Nottale pour
porter un jugement solide et
définitif (disons pour simplifier un pour ou un
contre, le problème
étant sans doute moins simple).
Le problème est donc
celui de la mise en forme précise de la théorie,
ce qui rend donc
délicat toute critique sérieuse et porteuse, autre qu'une
prise
de position ad-hoc (pour ou
contre), ce qui est le cas de la communaute en ce moment
(c'est peut être une
remarque que je peux vous faire : il ne me semble pas
que les critiques que vous
faites apportent vraiment à la question de savoir
si oui ou non il y a queque
chose à tirer de la theorie de Nottale. C'est une
suite de remarques qui donne
le sentiment que beaucoup doit être fait pour
mettre au clair les
idées présentées, mais ça peut se faire en
peu de lignes
et plus posement). J'espere
que cela va changer.
- je vous écrit, mais
je prefere que vous ne metiez pas mes commentaires sur
votre page web. Il y a
plusieurs raisons : la première est le ton inutilement
polémique de votre
page, qui ne convient pas à une discussion d'idées. Vous
mélangez
souvent jugement de la
personne et jugement des idées, ce qui fait un tout assez
indigeste à vrai dire.
La seule question importante est : y-a-t'il quelque chose à
prendre ou pas dans cette
théorie ? ou est-elle destinée à disparaître
?
Pour répondre à
cette question, il convient de préciser le cadre qu'il
ébauche, et dont il
déduit certains résultats qui semblent prometeurs.
Cette demarche est
constructive et permet de faire des choses et pas
simplement un constat
d'incompréhension, ou une longue liste d'objets non
définis.
Je pense qu'il faut que vous
repreniez vos idées dans ce sens pour travailler.
Vous allez ainsi simplifier
votre texte, éliminer les parties pour lesquelles
je ne trouve pas de
qualificatifs, et en même temps poser de vraies questions. Le
tout est
bénéfique pour
vous et la communaute. Bien entendu cela demande du temps et du travail
(beaucoup
de travail à vrai
dire), dans des régions où les outils et les concepts
manquent (mais
c'est en même temps
ça l'intérêt de la chose, je parle au niveau
mathématique).
Néanmoins, et c'est
aussi là le problème, vous travaillez du coup sur des
thèmes non
académiques (car comme
je vous le disais cette théorie n'est pas prise au serieux pour
le moment), ce qui
nécessite que vous ayez développé des
thèmes académiques par ailleurs,
pour ne pas être
catalogué ni mis a l'écart. On est loin d'un Nottale
ayant main
mise sur une quelconque
communauté, qui semble ressortir de vos pages.
Sinon, je pense aussi que vous
pouriez poser de vraies questions interessantes, i.e.
qui peuvent donner lieux
à des développement mathématiques ou physique
intéressants
en rapport avec votre critique
(remaniée). Par exemple, cela fait pas mal de
temps qu'il existe une
approche à l'aide de "fractal" (avec différentes
définitions,
je pense a Ord, Nelson et le
stochastique...etc) de la mécanique quantique.
Classifier ces
démarches et les différentes idées qui
découlent finalement des travaux
de Feynman-Hibbs peut apporter
un éclairage nouveau sur ces approches. On peut aussi voir
que tout le monde ne fait pas
la même chose d'un même resultat. Pourquoi ? ..etc...Chemin
faisant, vous pouvez extraire
de vraies questions : un exemple, jusqu'à quel point on peut
caracteriser une fonction non
rectifiable par la vitesse de divergence de son graphe
(on peut voir ça comme
une version quantitative très fine du théoreme de
Lebesgue).
La reponse est
compliquée et pourtant au coeur des idées
developpées par Nottale,
même si il n'en parle
pas explicitement. Votre site gagnerait en intérêt, tout
en précisant
clairement les points faibles
la théorie (essentiellement le manque de définition
de la plupart des objets, dont
on peut imaginer une version vague, mais non
suffisante pour une vraie
analyse scientifique), mais encore une fois,
l'essentiel de votre site
serait consacré à des questions porteuses.
Bon courage et bon travail.
cordialement
ps : excusez moi pour les
nombreuses redites dans le texte.
Bien sûr, faut-il le rappeler, ce qu'il s'agit en
réalité de reprocher à l'équipe de Nottale
dans les présentes pages n'est ni une mainmise qu'il n'a pas sur
la communauté scientifique (il reste cependant un gaspillage
d'argent du contribuable pour des découvertes qui n'existent
pas), ni le fait de lancer des questions et suggestions de voies de
recherche qu'il reste à mettre en forme, mais d'avoir
répandu et vendu dans les milieux grands publics (parfois
très
larges jusqu'à inclure nombre de scientifiques
éloignés du dossier), à travers son livre et les
revues "La Recherche" et "Pour la science", une forte rumeur d'un
état d'achèvement et de succès de sa
"théorie" en décallage total avec la
réalité, à travers en particulier leur
prétention de confirmations expérimentales de cette
"théorie" qui n'a jamais existé, d'une manière qui
ne laisse que bien peu de moyens à ce public de
soupçonner (voire même pour certains (!!!) d'être en
mesure de croire les physiciens compétents ayant la bonté
de venir leur signaler) la réalité de la situation.
Rumeur notamment susceptible de provoquer des scénarios comme
celui-ci que m'a écrit un autre partisan (!) de la
relativité d'échelle: "(untel) devait travailler sur les
travaux de Nottale, avant qu'on se rende compte que
mathématiquement, c'était si peu rigoureux.". Il
m'a d'ailleurs écrit, comme le précédent: "Alors, un bon conseil :
intéresse-toi à la question avec comme objectif ou bien
démontrer rigoureusement que tout est faux (ce à quoi
personne ne croira, car il y a toujours des choses intéressantes
derrière les fractales), ou bien dans un sens positif, à
savoir (puisque tu es mathématicien de formation) dans le sens
de chercher à orienter ta recherche vers la rigorisation d'une
physique non différentiable, e.g. via la renormalisation."
-
"Tout simplement parce que les
critiques doivent déboucher sur
des constructions scientifiques cohérentes. L'histoire des
sciences montre que l'on ne parvient à des systèmes de
pensée intéressants qu'à force de travailler les
concepts. La critique va un temps. Ensuite, il faut proposer des
alternatives rigoureuses.". Devant mon refus argumenté, "Je suis un peu decu. Alors pourquoi
dépenses-tu tant d'énergie ? Juste pour le plaisir de
critiquer ?"
Ben oui, il y a des gens qui se consacrent à la proposition
d'alternatives rigoureuses, comme la géométrie
non-commutative. Mais le monde a aussi besoin de gens pour faire le vil
travail de ramasser les ordures qui traînent, concrètes ou
non, faute de quoi...
Qui d'autre travaille sur la relativité d'échelle ?
(compte-rendu d'août 2005)
L'épluchage des résultats de recherche google sur la
relativité d'échelle ne donne à ma connaissance
rien de plus et de significatif que les 2 sites qui se trouvent tout de
suite (celui de
Nottale et celui de
Philippefr, alias Philippe Girard), ceux que voici
plus bas, et les agendas des différents séminaires de
Nottale. On peut espérer que Nottale a su répertorier au
mieux les autres sites de chercheurs travaillant sur sa théorie.
Or, il ne mentionne que 5 sites:
- Garnet
N. Ord travaille sur l'approche statistique de l'équation de
Schrödinger. A part son lien vers le site de Nottale, rien
n'indique qu'il s'intéresse à la relativité
d'échelle.
- Felix Herrmann a pour domaine de recherche la sismologie et les
méthodes d'imagerie associées. Aucune trace de
relativité d'échelle sur son site.
- Raphaël
Hermann: son dernier article sur la relativité d'échelle
date de 1999. Depuis mars 1998, il travaille dans un tout autre domaine.
- Gérard
Schumacher: page inexistante. D'après archive.org,
c'était une page faisant ses gros titres sur la
relativité d'échelle, qui a disparu en fin 1999.
D'après google, il n'existe plus aucune page web de lui sur ce
thème.
- Le site de Philippe Girard, donc, pour des "comptes-rendus
vulgarisés" de la RE (comme si le site de Nottale et sa
théorie s'élevaient au-dessus du niveau de la
vulgarisation), dont d'après ses propres dires (cf discussions)
il ne comprend rien au fond et n'est pas en mesure d'en répondre
face aux critiques d'ordre théorique.
Ce dernier n'a pas été mis à jour depuis bien
longtemps. Parmi ses liens se trouve un seul lien encore valide autre
que ceux déjà mentionnés: celui vers la page
relativité d'échelle du site de
Robert Neil Boy. Cette page y côtoie d'autres pages discutant
aussi de l'antigravité, dont une
référence "this book is a masterpiece on how to build
your own flying saucer, guaranteed to work", de l'invalidation de la
relativité restreinte, des flux d'éther, de la
réfutation de l'incertitude de Heisenberg sur les photons, et
autres choses semblables.
En dehors de cela, ne sont détectables sur le web que deux
chercheurs qui parlent encore activement de la relativité
d'échelle:
- le paléontologue Jean Chaline, particulièrement
sous forme de séminaires
- Michel Mizony (seule référence de cours de
relativité d'échelle trouvée par l'auteur de
l'article Wikipedia), autre farfelu qui prétend notamment que
les trous noirs n'existent pas en relativité
générale. On comprend que Nottale hésite à
mettre en avant un tel allié !
Les gogos qui pour faire
chic ont cru bon d'inclure cette "théorie" dans leur
répertoire
Ce qu'il y a de spécial chez lui à la différence
des autres révolutionnaires du dimanche, c'est
qu'il a réussi à conquérir quelques médias,
principalement des médias littéraires, donc n'ayant pas
les compétences nécessaires pour déjouer les
impostures dans le domaine scientifique (Certes il y a quelques
malheureuses exceptions).
Avec en plus l'affichage de son livre grand public dans toutes les
librairies,
cela lui a permis de vendre ses déclarations de
révolutionnaire autoproclamé à grande
échelle.
Typiquement, son succès a lieu le plus souvent auprès des
milieux pédants, de gens
qui cherchent, si ce n'est à passer pour des gens intelligents,
du
moins à afficher des propos facilement capables de passer pour
intelligents;
et pour cela, Laurent Nottale est la référence commode,
le nouvel Einstein
du 21ème siècle, qu'il suffit de citer pour être
chic
même si on n'y comprend rien. Ca les arrange bien, parce Laurent
Nottale
a d'autant plus de raisons d'être complaisant avec cet
étalage
d'éloges creuses, que non seulement cette pédanterie est
constitutive
de son succès, mais aussi parce que sa propre "théorie"
consiste
en une démarche finalement identique à celle-la, à
savoir
un étalage informe d'expressions savantes vidées de leur
sens
("espace-temps", "principe de relativité", "fractal",
"quantique",
"invariance", "explication", "nature profonde", "rejet de
l'hypothèse..."
etc).
Sur Internet les principales références qui contribuent
à
sa réputation sont:
* Où il traîne parmi d'autres sites de bêtises:
Yahoo, Astrosites
, Liens de
Bernard Chaverondier, Michel
Mizony, Arte
à côté d'un livre délirant : "La relativité
d'Einstein aujourd'hui", de
Raymond Schaeffer, La grande
unification de l'univers, Sapiensweb
(sic), Yhad
(projet dangereux
pour la liberté
,
atteint d'une contradiction directe entre les principes du "droit
à l'autodétermination"
et d'une police et justice globale qui "jugerait des différends
entre
communautés par application de ces lois décidées
par
eux" - globalement ce ne sont que de mielleuses déclarations
d'intention sans consistance pratique - voir ma critique de Yhad ici )
* Chez dmoz: bon, maintenant que je suis devenu éditeur il ne
figure plus dans les catégories "relativité" et
"astrophysiciens" mais
seulement dans "Physique:Alternative" (il n'y avait pas
avant
de physiciens théoriciens venus comme volontaires chez eux,
alors
c'est normal ils n'étaient pas au courant, et vue leur charge de
travail...).
De même, après explications le lien a été
modifié puis a disparu
dans L'Encyclopédie
des Gens de Bien, et les autres mauvais liens en ont
été
supprimés.
* Par contre, Gem, rédacteur de l'article
Wikipedia sur la relativité d'échelle, qui a
d'ailleurs d'autres
conflits à son actif (en particulier le conflit Tomchin-Gem
sur le communisme) n'en démord pas: pour lui c'est du
sérieux, y compris Michel Mizony, sa seule
référence de cours de relativité d'échelle;
par contre ma critique c'est du pipi de chien, et l'avis de Thibaut
Damour (dont il a un instant douté) et des divers intervenants
de fr.sci.physique également. Il est intéressant de
contempler l'incohérence de ses propos. Notamment, il ne cache
pas son incompétence et considère les personnes
compétentes comme des "habitants de Sirius". Il exige des
raisons sérieuses et valables qui le convaincront lui-même
sans être ni des arguments sur le fond (il est incompétent
et a explicitement rejeté ce type de discussion au
départ), ni de type argument d'autorité (quel type
d'argument peut-il alors rester ? mystère) faute de quoi,
d'après lui, elles ne seront pas valables. Il ne supporte pas de
voir énumérés dans l'article les différents
points de critique sans les réediter de son point de vue (qui ne
veut rien y comprendre) pour leur donner un air ridicule. Je n'ai pas
insisté, étant moi-même à ma connaissance
seul auteur d'une critique sur le web, or l'écriture d'un
travail original par son auteur n'est pas dans les manières
normales de Wikipedia, mais si vous trouvez ma critique pertinente,
voire avez d'autres remarques à ajouter, ou voulez faire aussi
un compte-rendu des discussions de newsgroup (que j'espère
exhaustivement listées ci-dessous), vous pouvez vous-même
les ajouter à l'article, et alors il lui sera plus difficile d'y
jeter sa merde, surtout face à une requête d'arbitrage.
* Revue de livres
* Séminaire "Pensée
des
sciences " de l'Ecole Normale Supérieure (ou vous pouvez
voir sa photo
- que voulez-vous ce n'est qu'un séminaire de philosophie des
sciences, mais surtout à mon avis l'explication principale
est que c'est un ensemble hétéroclite de gens qui
présentent chacun leur propre idée sans trop
s'inquiéter de celles des autres), dont il est membre et
où il développe librement son programme de
recherche.
* Autre photo de lui dans le Cycle
de conférences 2004
« Systèmes complexes en Sciences Humaines »
* Une page de la
société psychanalytique de Paris
Voir aussi l'avis
critique de Jean-Pierre Petit (bas de page - je ne partage pas tous
ses avis, surtout en ce qui concerne le livre de Brian Greene que je
n'ai pas lu mais dont les
faibles échos que j'en ai y compris ce qu'en cite ici JPP me
donnent malgré ses commentaires une bonne impression).
Des exceptions qui n'en sont pas vraiment
Il y a deux scientifiques sérieux qui pourraient sembler
constituer des voix en faveur de la reconnaissance des travaux
de Laurent Nottale comme respectables, mais cela est bien à
relativiser:
Christian
Magnan, qui cite Nottale dans ses textes sur son site web. Mais il
m'avait écrit déjà à l'origine:
"Je n'ai pas les capacités pour
juger de la source (des sources?) de l'incompatibilité entre MQ
et RG. Ce qui m'importait dans mon discours, c'était surtout de
savoir que ces théories sont incompatibles, et cela semble un
fait acquis (que vous ne remettez pas en doute, me semble-t-il). Il
faut donc une nouvelle physique, et c'est ici que j'apprécie
(sans juger le fond) la tentative de Nottale. Après tout s'il se
trompe, ça finira par se savoir!
Mais au moins il aura énoncé l'importance capitale de
l'échelle à laquelle on décrit un
phénomène physique, et cette "relativité
d'échelle" me frappe toujours plus quand on
réfléchit au monde qui nous entoure, et à la
description qu'en fait la physique.
Aucune définition, absolument aucune, ne résiste à
un changement draconien d'échelle, et on comprend qu'un
physicien soit "choqué" par ce fait et essaye d'inventer une
physique qui inclut ce fait majeur dès le départ.
(...)
Sinon, sur la philosophie générale de la critique, alors
que beaucoup s'acharnent sur Nottale, et de façon me semble-t-il
assez peu rationnelle, j'attends toujours que des gens viennent me
seconder dans la critique des inepties que ne cesse de nous seriner la
science officielle. Quand on osera attaquer les conceptions
"officielles" sur (...), je serai mieux disposé à juger
sereinement des théories nouvelles. La cosmologie actuelle est
un scandale, une honte pour la science! J'estime quant à moi que
Nottale n'est pas dangereux à ce point.(...)
Maintentant, je ne conteste en rien votre critique de Nottale si vous
avez de bons argments pour le faire. Vous pouvez toujours lui faire
part de vos remarques! Il sera beaucoup plus compétent que moi
pour répondre!(...)
Il me semble que Nottale ne se situe pas au niveau des dingues farfelus
qui m'exaspèrent. Je vais vous dire: alors que les farfelus, je
sais que je peux les "juger", et pas de façon positive, Nottale
me dépasse plus que largement."
Aussi, JP Luminet, alors qu'il m'avait dit oralement en début
2004 qu'il connaissait de nombreux scientifiques qui critiquaient
Nottale mais qu'il n'en avait pas lui-même étudié
les travaux, a
écrit dans le forum Futura-Science en octobre 2004, donc,
probablement ne les avait-il toujours pas étudiés:
"Laurent Nottale est un
brillant chercheur qui développe, quasiment en
solitaire, depuis des années, une nouvelle théorie de
physique
fondamentale qui, étant révolutionnaire, est
forcément marginale dans
la mesure où, pour l'instant, elle ne convainc presque
personne."
Du côté des revues scientifiques
Est-ce que le désastre continue ? Oui, après
un article de Jacky Cresson, "La relativité d'échelle se
confirme" dans La Recherche de décembre 2002, la revue Pour la
science a offert huit pages de son numéro de juillet 2003
à la plume de Laurent Nottale himself, pour vanter "La
relativité d’échelle à l’épreuve des faits",
ou comment on peut prouver expérimentalement une théorie
qui n'existe pas. Vous pouvez réagir en ligne à cet
article.
Comme par hasard je leur avais écrit en fin juin pour leur
proposer de mettre au point une version bien ficelée de ma
critique et je leur demandais à quelle condition ils la
publieraient. On m'a répondu "(...) Effectivement, nous ne
publions que
des articles déjà parus dans des revues internationales
de première
publication à comité de lecture, et je vous
suggère donc de soumettre votre
article à l'une d'entre elles.(...)"
Ayant à nouveau correspondu avec eux par la suite, leur
dernière réponse fut celle-ci:
"Cher monsieur, PLS n est pas le meilleur terrain pour une
confrontation entre specialistes.
Pour ca, il y a les revues specialisees. Soyez neanmoins rassure sur un
point : la publication d un article de vulgarisation de L. Nottale dans
nos
colonnes ne suffit pas a donner a sa theorie valeur de parole d
Evangile, ce
serait donner trop d importance a notre revue. nos lecteurs le savent,
et
savent que la relativite d echelle est controversee. nous le savons
aussi,
comme l illustre notre politique pluraliste.
bien cordialement, "
Je ne suis pas sûr que ce soit si clair à tous les
lecteurs à quel point la relativité d'échelle est
controversée (et le mot est faible, plutôt, ignorée
comme une ânerie tombée de la dernière pluie). En
clair, ils déclarent se permettre de publier des articles qui
sont peut-être complètement nuls et faux, que tous ceux
qui achètent leur revue le savent et le font en connaissance de
cause (les abonnés apprécieront), et que c'est tellement
évident qu'il n'y a même pas lieu de le préciser ni
d'évoquer les arguments contradictoires qui remettent en cause
les articles publiés, car "ce n'est pas le lieu d'un
débat de spécialistes", alors qu'en fait les "travaux" de
Nottale sont bien trop nuls pour être l'objet d'un débat
de spécialistes qui n'ont pas de temps à perdre à
commenter de telles âneries. Quant à la politique
pluraliste d'une revue qui refuse de prendre la peine de mentionner la
teneur des critiques formulées à l'encontre des
âneries qu'elle publie sous prétexte que c'est un job de
spécialistes, vous m'en direz des nouvelles.
Août 2004: Quelqu'un m'a fait cette remarque, suite à
cette discussion
polémique dans fr.sci.physique, comme je lui demandais si
d'autres scientifiques pourraient appuyer mon propos:
"Tu sais ce que c'est, par déontologie, il ne se
mouilleront pas
publiquement.
Ton contradicteur qui te mettait au défi de publier un article
dénonçant la
RE ne prenait pas beaucoup de risques. Les articles contre " quelqu'un"
du "
sérail" , sont rarement acceptés et publiés, sauf
à émaner d'une sommité
reconnue, mais qui en général ne fait pas cela. C'est la
loi de " l'omerta"."
Printemps 2005: Laurent Nottale
publie un article dans la revue "Commentaire" pour se plaindre que
ses articles soient refusés par les journaux scientifiques. Plus
précisément il se plaint que les critiques qui lui sont
adressées ne sont basées sur aucun argument scientifique
valable. Faut-il rappeler que ce genre de remarque est d'une
extrême nullité: tous les fous
révolutionnaires du dimanche aussi trouvent que les
physiciens en place n'ont aucun argument scientifique à leur
opposer. Les fous pensent que ce sont les autres qui sont fous, sinon
ils se rendraient à la raison. Et chacun peut être
tenté de voir sa propre pensée comme plus claire et donc
rigoureuse que celle des autres. Je le répète encore
une fois: le dialogue scientifique n'est possible qu'entre gens qui
connaissent vraiment la science, en particulier la physique quantique.
Ceux qui la connaissent et savent la penser véritablement
peuvent voir du premier coup d'oeil qu'une
idée est ridicule, mais pour pouvoir motiver scientifiquement
leur avis à ceux qui ne la connaissent pas jusqu'à les en
convaincre il faudrait d'abord leur enseigner la science et son
intelligence, mais un
rapport de referree n'est pas le lieu pour ça. Les idées
de Nottale montrent qu'il ne connaît pas réellement les
concepts de la physique quantique qu'il prétend expliquer, voire
en général, qu'il n'a pas d'idée claire sur les
avancées de la physique moderne et ce que
doivent être la rigueur mathématique et la
cohérence nécessaires à la constitution d'une
théorie physique digne de ce com. Ce
n'est donc pas de la faute des referrees s'il ne voit pas la base
scientifique de l'appréciation de ridicule portée sur ses
articles. (Comme disait Rincevent, "la raison principale est
peut-être que la RE est justement bien loin de la science...")
Une discussion par mail avec un partisan de la
relativité d'échelle
Voici à present une discussion avec
quelqu'un au hasard. Il ne s'agit pas de le critiquer mais de presenter
cela comme un exemple d'opinion couramment répandue, et d'y
repondre.
-----
La théorie de monsieur
Laurent Nottale ne fédère
pas la communauté de ses pairs autour de lui, vous avez
raison. Mais vous dites sur votre site :
"...vous n'en entendrez pas
parler, et pour cause, une telle
théorie n'existe
pas, ni même un
principe de relativité
d'échelle"
Cette relativité
d'échelle semble être une
création de Nottale. La nouveauté explique-t-elle la
grande
méfiance manifestée à
l'égard de cet astrophysicien
? Et peut elle
raisonnablement en justifier le rejet ? En tout état de cause,
cette théorie existe à
présent et il faudra bien ou la réfuter ou la confirmer
un jour.
D'autres brillantes
théories, telle les supercordes, attendent
elles aussi une
confirmation par
l'expérience et l'observation. La
différence avec celle de Nottale est qu'il y a un
consensus mondial pour y travailler, que de nombreuses équipes
s'y
consacrent, alors que Nottale reste
très isolé.
La revue Pour la Science s'est
fait l'écho de la
relativité d'échelle parce qu'elle a permis certains
résultats sur la position des
planètes dans le Système
solaire. Cette
revue a été assez sage de
ne pas se lancer dans la diffusion des idées de
Nottale avant que quelques
résultats n'apparaissent (Le livre "La
relativité dans tous ses états" de Nottale
date de 1998).
Certes, vous pouvez me
rétorquer que les résultats
encourageants affichés n'en font pas une validation
de son universalité.
Soyons, nous aussi, assez
sages, pour ne pas ni enterrer, ni
démolir ce qui est
encore sur le
métier. Nottale est dans l'erreur ?
Peut-être, peut-être pas, l'avenir nous le dira.
En tout état de cause,
Nottale ne réunit pas les
critères qui feraient de lui un "imposteur", ce qui est
une accusation grave qui mérite
des preuves.
Qu'une théorie ne soit
pas confirmée ne la range pas pour
autant dans le camp
des pseudo sciences. Une
pseudo science ne répond ni au
critère de reproductibilité,
ni
à celui de
réfutabilité. Attendons que celle de Nottale
échoue à ces
deux critères avant de la jeter au
panier.
Par contre, je vous accorde
que Laurent Nottale, alors même que sa relativité
d'échelle n'est pas confirmée ni
validée par la communauté, se permet de lancer des
extrapolations de sa théorie sur
l'économie puis sur l'évolution.
Voir pour cela les archives de
la revue Eurêka en mars 2000, qui
avait publié un
article de
Jean Chaline (biogéoscientifique ??)
que s'est adjoint Nottale
pour écrire "La
loi qui prédit les crises
économiques". Puis récidive, toujours avec
Chaline, dans un livre cette fois,
publié, comme le premier
bouquin de Nottale,
chez Hachette Littératures, et qui
s'appelle
"Les arbres de
l'évolution".
Nottale va trop vite en
besogne, sans doute... Alors si Nottale n'est
pas un imposteur, il
reste qu'il
pêche peut-être par trop
d'impatience !
-----------
> La théorie de monsieur Laurent
Nottale ne fédère pas la communauté de ses pairs
autour de lui, vous avez raison.
Certes j'ai écrit cela. Mon but était d'expliquer les
raisons pour lesquelles il en était ainsi, non de les supputer.
> Mais vous dites sur votre site :
> "...vous n'en entendrez pas parler, et pour
cause, une telle théorie n'existe
pas, ni même un principe de
relativité d'échelle"
> Cette relativité d'échelle
semble être une création de Nottale. La nouveauté
explique-t-elle la grande
méfiance manifestée à l'égard de cet
astrophysicien ? Et
peut elle
raisonnablement en justifier le rejet ?
La réponse est bien sûr dans la question. Non elle ne
l'explique pas, et n'en justifie pas le rejet. Les justifications de ce
rejet sont
évidemment autres que le simple fait de la nouveauté.
> En tout état de cause, cette
théorie existe à présent et il faudra bien ou la
réfuter ou la confirmer un jour.
Comment ça elle existe ? L'avez-vous vérifié ?
Pouvez-vous répondre de son existence en complétant les
divers points de vacuité
conceptuelle sur lesquels j'ai mis le doigt ? Je n'ai pas dit: les
vérifications
observationnelles n'existent pas. Je n'ai pas défini l'existence
d'une
théorie par le nombre de chercheurs qui travaillent dessus. J'ai
dit: la théorie n'existe pas, en
elle-même. Autrement dit, elle n'existe pas non plus chez Laurent
Nottale
lui-même. Merci de ne pas confondre ces choses, qui n'ont rien a
voir.
> D'autres brillantes théories, telle
les supercordes, attendent elles aussi une
confirmation par
l'expérience et l'observation.
>La différence avec celle de
Nottale
provient de critères de structuration logique et consistance
conceptuels n'ayant rien à voir avec des questions d'avancement
de ses
verifications observationnelles, et entraîne
> qu'il y a un consensus mondial pour y travailler, que de
nombreuses équipes
s'y consacrent, alors que Nottale reste
très isolé.
> La revue Pour la Science s'est fait
l'écho de la relativité d'échelle parce qu'elle a
permis certains
résultats sur la position des planètes dans le
Système solaire.
> Cette revue
a été assez sage de ne pas se
lancer dans la diffusion des idées de
Nottale avant que quelques
résultats n'apparaissent (Le livre
"La relativité dans tous ses états" de Nottale date de
1998).
> Certes, vous
pouvez me rétorquer que les résultats
encourageants
affichés n'en font pas une validation de son universalité.
Il ne peut pas y avoir de résultats observationnels ayant
quelque chose à voir avec la logique de la théorie, non
faute d'observations,
mais parce qu'il n'y a pas de logique de la théorie.
> Soyons, nous aussi, assez sages, pour ne pas
ni enterrer, ni démolir ce qui est
encore sur le métier. Nottale
est dans l'erreur ? Peut-être,
peut-être pas, l'avenir nous le dira.
Comme je disais à quelques révolutionnaires fous, la
certitude du
peut-être est une certitude qui peut être relativement
absolue pour qui
n'a pas examiné a fond le dossier muni des connaissances
existantes
nécessaires et qui peut donc clairement et objectivement
constater qu'il
n'a pas les moyens de conclure, et dire que l'avenir tranchera; cela ne
l'empêche d'être absolument relative pour qui par contre a
pu le faire en
sorte de pouvoir trancher.
> En tout état de
cause, Nottale ne réunit pas les critères qui feraient de
lui un "imposteur", ce
qui est une accusation grave qui mérite des preuves.
Je les ai données, a vous de les lire.
> Une pseudo science ne
répond ni au
critère de reproductibilité, ni à celui de
réfutabilité.
Celle de Laurent Nottale non plus. Il est dialectiquement
irréfutable, en ce sens qu'il n'énonce jamais rien de
précis qu'il soit possible de réfuter, parce qu'il se
présente toujours uniquement sous forme d'une poupée
russe de vagues introductions ou de résultats parachutés
d'on ne sait où, qu'il faut perdre son temps à ouvrir,
parcourir indéfiniment toujours plus loin en espérant
vainement arriver un jour à un énoncé ou une
démonstration effectif auquel il soit possible de
répondre.
Il n'y a qu'un univers, et un seul système de lois physiques qui
détermine l'univers. On ne peut donc pas reproduire
l'expérience dans d'autres univers qui obéiraient
à d'autres lois pour vérifier que les relations
énoncées par Nottale demeurent. Il est également
impossible à partir de ses postulats ni même à
partir de quelque stade d'avancement de la théorie que ce soit,
de reproduire sans autre information un raisonnement aboutissant
logiquement à quelque déduction que ce soit en general,
ou en particulier qui ait quelque chose à voir avec la suite
fantaisiste de son pipo qui donc ne peut être guidé par
aucun autre critère que l'objectif de rejoindre les resultats
d'observation en cours et non encore confirmés ou
publiés. En effet, pour des raisons statistiques, tout
échantillon est plus ou moins representatif de l'univers, donc
l'extrapolation des observations disponibles dans un échantillon
provisoire constitue une méthode predictive efficace pour
deviner la forme des prochaînes observations. Et il est toujours
possible de pondre un pipo pour présenter ça comme une
consequence de la relativité d'échelle. Avec une telle
démarche, il sera difficilement réfutable.
(Note à ne pas prendre au premier degré: un
théoricien ne devrait pas travailler dans un observatoire, parce
qu'une théorie nouvelle devrait, pour être digne de ce
nom, avoir une existence independante des observations: pour montrer
qu'elle est est vraiment capable de sortir ses predictions de son
propre fonds sans antisèche observationnelle, pour que la
confrontation à l'experience soit bien une comparaison de deux
choses distinctes et non pas une confrontation de l'observation avec
elle-même).
Extraits de la discussion du forum Futura-Sciences
Rincevent:
je suis d'accord, mais le
problème c'est que la relativité d'échelle n'est
PAS une théorie. C'est au mieux
un poème moderne. La relativité d'échelle ne donne
aucune possibilité
d'être falsifiée, et à croire son auteur, elle
explique tout de la
masse de l'électron en passant par les orbites des
planètes (solaires
ou extra-solaires). Or, quand tu regardes un peu ce qui est
supposé
être le cadre mathématique derrière la
théorie, il n'y a STRICTEMENT
rien de solide.
tu entendras souvent parler de la relativité d'échelle
dans les
magazines de vulgarisation. Mais il n'y a aucun article sérieux
sur ce
sujet qui a été publié dans une revue de physique
théorique
(à la rigueur je veux bien croire qu'il y en a eu un par
accident mais
je l'ai jamais vu). Tous les articles ont été
publiés dans des revues
d'astrophysique où la plupart du temps les referees ne sont pas
très
compétents sur les théories sous-jacentes. Mais Nottale
est un très bon
communicateur et il sait se vendre... je ne vais pas rentrer plus dans
les détails, mais je t'assure que je sais de quoi je parle...
Liber Abaci:
Bonjour à tous
Etant un peu déçu de la tournure prise par ce post, loin
de la question
posée initialement sur l'adéquation de certaines
théories à la
résolution du problème majeur de la physique
contemporaine,
c'est-à-dire l'unification de la RG et de la MQ, j'aimerais
pouvoir le
ramener sur le droit chemin en réagissant sur certaines
citations à
propos de la RE qui me paraissent bien loin du débat
scientifique.
|
La relativité
d'échelle ne donne aucune possibilité d'être
falsifiée.
|
C'est ce que l'on disait de la RG
à sa naissance. Et comme pour la RG,
des possibilités de falsification de la RE par
l'expérience existent
sans qu'on soit obligé d'aller voir à l'échelle de
Planck ou au rayon
de l'univers ce qu'il s'y passe.
La vérification expérimentale des prédictions des
valeurs des
demi-grands axes et des eccentricités des planètes
extra-solaires est
un des moyens de falsifier la RE quant à ses prédictions
sur
l'auto-organisation de la matière dans un potentiel
Keplérien. Le test
est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le
sens
d'une validation des prédictions de la RE.
Autre possibilité à court-terme : l'amélioration
de la précision des valeurs mesurées des constantes de
couplages
,
et
permettra de valider ou d'infirmer les prédictions de la RE sur
ces
valeurs. Ces prédictions (faites à partir de la version
«galliléenne»
de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que
les
valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un
facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire
et le LHC nous
permettra sans doute de vérifier cela dans quelques
années.
Sinon, on peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport
aux
prédictions de la MQ) de production de positrons par collisions
d'ions
lourds au RHIC et au GSI de Darmstadt correspondent bien aux pics
prédits par la RE. Là encore un gain en précision
des mesures est
nécessaire.
Ou encore : mesurer la durée de vie du proton (et donc
connaître
l'échelle de GUT), ce qui ne nécessite à priori
qu'une TRES grande
«piscine», et voir ensuite si les prédictions de la
RE sur ces deux
grandeurs sont validées.
|
La RE n'est rien d'autre
que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer
aux autres..
|
Encore une fois, cette poésie a
pourtant prédit (en 1993) la
distribution des valeurs des demi-grands axes et des
eccentricités des
systèmes planétaires extra-solaires avant leurs
découvertes (1995-). La
structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement
vérifiée sur
l'ensemble des systèmes planétaires découverts
à ce jour. La
probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard
poétique est de
l'ordre de ~10E-07.
Personnellement, je dirais qu'il n'est pas plus absurde de la comparer
aux autres qu'il n'est absurde de comparer l'Héliocentrisme aux
Epicycles.
|
Mais
il n'y a aucun article sérieux sur ce sujet qui a
été publié dans une
revue de physique théorique (à la rigueur je veux bien
croire qu'il y
en a eu un par accident mais je l'ai jamais vu). Tous les articles ont
été publiés dans des revues d'astrophysique
où la plupart du temps les
referees ne sont pas très compétents sur les
théories sous-jacente
|
Puis-je vous rappeller que Laurent
Nottale est avant tout
astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses
publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE
à
l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues
d'astrophysique ?
Quant à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps,
n'ont
pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils
alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que
ceux
traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux,
d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une
étoile à neutrons
?
Enfin, pour votre culture générale, voici quelques
exemples de
publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math.
par Nottale et d'autres auteurs sur la RE :
Nottale, L., Schneider, J., 1984, J. Math. Phys., 25, 1296. "Fractals
and Non-Standard Analysis".
Nottale, L., 1989, International Journal of Modern Physics, A4,
5047-5117 "Fractals and the Quantum Theory of Space-Time".
Nottale, L., 1992, International Journal of Modern Physics A7,
4899-4936 "The Theory of Scale Relativity".
Célérier M.-N. & Nottale, L., 2004, J. Phys. A, 37,
931-955 "Quantum-classical transition in scale relativity".
Nottale L., 2004, Proceedings of Symposia in Pure mathematics, , 72,
Part 1, p. 57 (American Mathematical Society, Providence) "Fractal
Geometry and the Foundations of Physics".
Ben Adda F. and Cresson J., 2001, Journ. Mathematical Analysis and
Applications 263, 721 "About non-differentiable functions"
Castro, C., Foundations of Physics Lett., 10, 273 "String theory, scale
relativity and the generalized uncertainty principle"
Pissondes, J.C., 1999, J. Phys. A: Math. Gen. 32, 2871 (PDF) "Quadratic
relativistic invariant and metric form in quantum mechanics"
Jumarie, G., 2001, Int. J. Mod. Phys. A 16, 5061 "Schrödinger
equation for quantum fractal space-time"
|
Mais
Nottale est un très bon communicateur et il sait se vendre... je
ne
vais pas rentrer plus dans les détails, mais je t'assure que je
sais de
quoi je parle...
|
Si l'initié que vous semblez
être pouvait nous éclairer sur la raison
de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète
contradiction
avec la charte du forum et à mille lieues du débat
scientifique ?
Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant
comme «le
portail scientifique de référence», c'est assez
décevant !
|
Je respecte Nottale et ce
qu'il essaye de faire mais j'ai le même jugement
sévère sur sa théorie,elle me semble intenable
|
Si la Cours pouvait motiver son verdict
en présentant les attendus en
défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le
débat de manière
scientifique...
|
Faire
une comparaison des travaux d'Alain Connes et de ceux de Laurent
Nottale semble blasphematoire ! ...
|
Blasphématoire ? Etes-vous
entré en Physique comme on entre en Religion
? Et Einstein, quand il publie son article historique sur l'effet
photo-électrique (qui lui a valu le Nobel), où se
situe-t-il sur cette
fameuse échelle d'autorité ? Réponse : tout en bas
! Pensez-vous
vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus
à une certaine notoriété ?
[citation
du premier message de Rincevent, juin 2004:]
|
Sa
"théorie" est toujours d'actualité pour lui. Mais pour
tous les gens
avec qui j'en ai parlé et qui ont regardé de près
le contenu, cela
reste de la métaphysique... mathématiquement, ce qu'il a
fait ne tient
pas vraiment la route (à ce que l'on m'en a dit, je le
répète: mais je
tiens cela de plusieurs sources différentes en lesquelles j'ai
très
grande confiance). Par ailleurs, tous les séminaires que j'ai
vus de
lui étaient particulièrement flous et
dénués de démonstrations
quelconques...
|
A nouveau, pourriez-vous citer vos
sources ou nous donner les
références vers des articles scientifiques qui
démontreraient que la RE
ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses
recherches, je n'ai pu
en trouver un seul.
Quant à dire qu'il présente son travail en
séminaire de manière floue
et sans l'accompagner d'une seule démonstration, voici la preuve
du
contraire avec la
vidéo
(http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaires/seminaires/lnottale/lnottalecd.rm)
d'une conférence donnée à l'ENS de Lyon en 2004
où vous pourrez suivre,
entre autres choses, la construction de la dérivée
covariante d'échelle
(la plus simple : sans spin, sans charge et non-relativiste) et la
démonstration du passage de Newton à Schrödinger.
|
Finalement
j'aurais un sondage a soumettre moi aussi : Vaut-il mieux etre un
specialiste de la relativite generale ou de la theorie quantique des
champs pour effectuer le fameux mariage ?
|
L'histoire semble indiquer que seules
les théories qui reposent sur des
principes fondamentaux (et qui ont été validées
par l'expérience) ont
permis des avancées majeures dans notre compréhension des
«lois de la
nature» et leur traduction en équations.
La MQ est essentiellement une théorie axiomatique de la mesure.
Nous la
maîtrisons, elle est exacte dans son domaine de validité
et elle a
permis de grandes avancées conceptuelles et techniques. Mais
nous ne
connaissons pas les principes fondamentaux qui la sous-tendent et qui
expliqueraient, par exemple, pourquoi la fonction d'onde est complexe
ou quelles sont les causes sous-jacentes au principe d'incertitude...
Par contre, avec le principe de Relativité pris dans son sens le
plus
large, on part de postulats fondamentaux qui définissent le
cadre
physique dans lequel on va développer les outils qui
décriront notre
perception de ces «lois de la nature». Ce principe,
appliqué à des
domaines de validité de plus en plus larges grâce à
des généralisations
successives du cadre (par diminution du nombre de postulats), a
été à
la base des évolutions conceptuelles majeures de la physique.
On notera que le cadre dans lequel s'inscrivent les théories
physiques est
- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et
Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.
Nous savons ce que nous ont apporté les deux premières
transitions.
Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début
de la
troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam
particulièrement pertinent
qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme
comme étant de la mécanique dans un espace-temps
non-différentiable.
Rincevent:
bonjour,
|
j'aimerais
pouvoir le ramener sur le droit chemin en réagissant sur
certaines
citations à propos de la RE qui me paraissent bien loin du
débat
scientifique.
|
la raison principale est peut-être que la RE est justement bien
loin de la science...
| C'est ce que
l'on disait de la RG à sa naissance. |
absolument faux. La RG est arrivée dès le départ
avec des prédictions falsifiables.
| Le test est
en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le
sens d'une validation des prédictions de la RE. |
évidemment : c'est ce qui est amusant chez Nottale, si on
l'écoute, tout ce qu'on regarde ou mesure est une preuve que sa
théorie
est géniale et s'applique à tout dans la nature... un peu
d'humilité et
de rigueur scientifique!
| . Ces
prédictions (faites à partir de la version
«galliléenne» de la
RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les
valeurs
mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur
~100
en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous
permettra
sans doute de vérifier cela dans quelques années.
|
excellent! vous êtes en train de dire que Nottale applique de la
physique non-relativiste à l'interaction électrofaible et
à la QCD et
que ça marche? il est encore plus fort que je ne le pensais
je lui décerne le Nobel sans plus attendre.
| Sinon, on
peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport aux
prédictions de la MQ) |
c'est un non-sens : la MQ n'est pas une théorie mais un cadre
théorique.
| Encore une
fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la
distribution des valeurs des demi-grands axes et des
eccentricités des
systèmes planétaires extra-solaires avant leurs
découvertes (1995-) |
cela ne veut strictement rien dire : elle n'a rien prédit du
tout
car on n'a rien mesuré de manière statistiquement fiable.
Elle a donné
des valeurs dont on ne sait pas encore si elles sont
complètement
stupides ou pas...
| La
structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement
vérifiée
sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts
à ce jour. La
probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard
poétique est de
l'ordre de ~10E-07. |
une réf?
| Puis-je
vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout
astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses
publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE
à
l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues
d'astrophysique ? |
absolument faux!!! je suis moi-même physicien théoricien
bossant
dans le domaine de l'astrophysique et je peux vous assurer que toutes
les publis
sérieuses
qui touchent des sujets auxquels N prétend toucher sont
publiés dans
des revues du genre PRD, GRQC et absolument pas dans des revues d'astro.
si on regarde sur arxiv pour voir le statut des articles de Nottale,
qu'est-ce qu'on voit :
http://arxiv.org/find/hep-th/1/au:+Nottale_L/0/1/0/all/0/1
aucun article publlié parmi ces trois réfs. Celui sur
l'équation
de Dirac a été soumis à PRD il y a 4 ans et n'est
toujours pas
publié!!!!
| Quant
à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps, n'ont
pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils
alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que
ceux
traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux,
d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une
étoile à neutrons
? |
selon les sujets ce ne sont pas les mêmes referees et bien
souvent
pas les mêmes revues. Quelqu'un qui bosse en cosmologie
connaît bien
mieux la relativité que quelqu'un qui bosse sur les
planètes
extra-solaires...
| Enfin, pour
votre culture générale, voici quelques exemples de
publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math.
par Nottale et d'autres auteurs sur la RE |
dans la liste que vous donnez, il y a un seul article récent de
Nottale qui pourrait éventuellement prouver sa compétence
(un
proceeding n'a aucune valeur). Pour ce qui est de la validité de
sa
théorie, ce n'est pas cet article (Célérier et
Nottale) qui le fera :
on n'a pas attendu Nottale pour savoir que l'équation de
Schrödinger
pouvait se retrouver à partir d'une approche stochastique...
retrouver
des résultats connus, y'a des tonnes de façons de le
faire. De plus, si
réellement sa "théorie" était un minimum fiable
(je ne parle que du
point de vue théorique), ce n'est pas une dizaine de malheureux
articles écrits par à peine une dizaine de personnes que
vous pourriez
citer... depuis le temps qu'il parle de sa théorie, si elle
était
réellement convaincante pour les spécialistes, elle
aurait été
reconnue. Et surtout, ses articles seraient régulièrement
publiés dans
des revues sérieuses.
| Si
l'initié que vous semblez être pouvait nous
éclairer sur la raison
de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète
contradiction
avec la charte du forum et à mille lieues du débat
scientifique ?
Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant
comme «le
portail scientifique de référence», c'est assez
décevant ! |
je ne vais pas citer les noms de chercheurs qui connaissent très
bien Nottale et le domaine dans lequel il prétend exercer sans
leur
accord.
| Si la Cours
pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en
défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le
débat de manière
scientifique... |
la RE ne repose que sur du flou. Il est bien souvent impossible de
trouver des énoncés mathématiquement rigoureux.
| Pensez-vous
vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus
à une certaine notoriété ? |
évidemment que non. Mais les travaux d'Einstein ont
été vite
reconnus par l'ensemble de la communauté. Ceux de Nottale ont
été vite
ignorés...
| A nouveau,
pourriez-vous citer vos sources ou nous donner les
références vers des articles scientifiques qui
démontreraient que la RE
ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses
recherches, je n'ai pu
en trouver un seul. |
justement : le travail scientifique ne consiste pas à
démontrer
que toutes les affirmations floues sont fausses. C'est à une
nouvelle
théorie de prouver qu'elle est valable. Notalle a
été incapable de le
faire. S'il fallait que les scientifiques passent leur temps à
prouver
que des théories fumeuses le sont, ils pourraient le faire
à plein
temps!!!
(video de conference)
résultats de base qui plus de dix ans après la naissance
de sa
théorie sont encore les seuls trucs qu'il peut faire quand il
veut
avoir l'air sérieux. Où en était Einstein 10 ans
après 1905?
| L'histoire
semble indiquer que seules les théories qui reposent sur des
principes fondamentaux (et qui ont été validées
par l'expérience) ont
permis des avancées majeures dans notre compréhension des
«lois de la
nature» et leur traduction en équations. |
le principe des fractals n'a absolument pas été
inventé par
Nottale. L'invariance par changement d'échelle non plus (cf la
théorie
de Weyl ou plus tard la renormalisation). Personne ne nie que les
idées
de Nottale sont jolies. Malheureusement, c'est le passage à une
théorie
qui tienne la route et la comparaison avec les données
observationnelles qui tranchent malgré vos affirmations.
| Nous
pourrions fort bien être en train d'assister au début de
la
troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam
particulièrement pertinent
qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme
comme étant de la mécanique dans un espace-temps
non-différentiable. |
et on pourrait très bien aussi être en face d'un
énième n'importe quoi.
Le but de ce forum n'est pas de discuter de théories
spéculatives
qui ne sont considérées comme sérieuse par presque
personne en dehors
de leur auteur. Si Nottale est si génial que ça, tant
mieux pour lui,
mais ce n'est pas ce forum qui pourra le dire. En tous cas, il est
très
facile de voir qu'après plus de dix ans, il n'a toujours pas
convaincu
les spécialistes.
Mtheory:
| Et comme pour
la RG,(...)Le test
est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le
sens
d'une validation des prédictions de la RE. |
Est vraiment un test de la RE ou simplement de modèles
stochastiques
pour les systèmes dynamiques ?Je peux dire que la validation de
lois en
divergence/rotationnel/d'Alembertien pour les phénomènes
électromagnétiques valident l'origine
hydrodynamique/élastique à partir
d'un éther des phénomènes
électromagnétique,c'est du même genre je le
crains.
Je ne suis pas sûr d'éxagérer vraiment là.
(...)
ça ne me convaint pas , qu'on puisse trouver des lois fractales
dans
les processus non linéaires/stochastiques à l'origine des
systèmes
planétaires est une chose ,que cela découle d'une
structure fractale de
l'espace-temps en est une autre.
Puis-je vous
rappeller que Laurent Nottale est avant tout
astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses
publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE
à
l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues
d'astrophysique ?
|
Juste remarque mais comme vous le faite remarquez vous mêmes ses
théories ont des implications en physiques des particules et
théories
quantique des champs ,on devrait donc avoir des échos de la part
d'autres chercheurs dans ces disciplines (...)
[sur le passage d'espace euclidien à espace continu...]
De loin ça semble séduisant mais de près non
,c'est un retour en arrière.
Déjà l'approche de Notalle semble être dans le
prolongement des
approches de Vigier/De Broglie dans lesquelles il y a une connexion(?)
entre le théorème de guidage de la théorie de la
double solution de De
Broglie et les résultats de Einstein Hoffman Infeld pour le
principes
des géodésiques.
Rappelons une des bases du raisonnement de Nottale.
EIH ont montré que les particules de matières doivent
suivrent des
géodésiques de l'espace-temps et qu'ainsi les lois de la
mécanique des
particules sont des conséquences des équations de champs
d'Einstein.
Déjà celui-ci estimait que dans une théorie
pleinement unitaire et non
dualiste un tel résultat devait peut être se
généraliser et donner des
restrictrions sur les mouvements des particules qui seraient
précisément les conditions quantiques.
Nottale arrive et dit , je sais ce qui manquait , balancer
l'hypothèse
de différentiabilité de l'espace-temps et hop le tour est
joué
!J'aboutis à une connexion naturelle avec la théorie
stochastique de
Nelson. J'ai une structule fractale et ainsi j'ai plusieurs
géodésiques entre deux points de l'espace-temps. La
nature doit choisir d'où l'emploi de probabilités et
ainsi
MQ=théorème des géodésiques +structure
fractale de l'espace-temps.
Super jolie et économique à première vue.
Premier point:
A partir du moment où je balance l'hypothèse de
différentiabilité de
l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse
graining' et donc fondamentalement rien ne me prouve que le
théorème de
EIH soit toujours valable dans 'l'infinitésimal'.
Déjà ça va mal.
Deuxième points:
Il cite l'intégrale de chemin de Feynman où effectivement
on peut voir
une structure fractale associée aux trajectoires des particules.
Ok mais il y a plusieurs 'détails' qui m'embêtent.
Pour une particule se déplaçeant dans l'espace-temps
fractal, si l'on
peut admettre différentes trajectoires correspondants à
une même
longueur de géodésique entre deux points de cette
espace-temps, alors
l'ITDC est sans ambiguité dans ce cas ,les amplitudes de
probabilité
sont les MEMES!
De plus c'est la superposition de plusieurs amplitudes
différentes qui
va produire par interférences destructives une trajectoire
extrémale.
Troisième point:
La MQ ce n'est pas du tout l'équation de Schroëndinger
d'une particule
se déplaçeant dans un potentiel ,en clair la MQ ne se
réduit pas à la
mécanique ondulatoire ,or c'est cette dernière que N
'retrouve'.
La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent
n'avoir aucun correspondant classique.Par ailleurs les
coordonnées
conjuguées q, p dans l'équation de Scrhroëndinger ne
sont pas
automatiquement liées à des coordonnées de
particules et quand on
réalise ça l'idée de Nottale s'évapore en
fumée.
Beaucoup de personne ,surtout celle n'ayant pas étudié de
façon
appronfondi la théorie des particules élémentaires
et des champs (avec
notamment le formalisme de seconde quantification) fond encore la
confusion entre MQ et mécanique ondulatoire.
Je sympathise avec ce qu'essaye de faire Nottale et il a raison
d'insister sur le fait que la validité du calcul
infinitésimal n'est
physiquement pas assuré.De plus il ne me semble pas impossible
que des
modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles
pour
comprendre des phénomènes en gravitation quantique mais
justes comme
modèles ,pas comme explication fondamentale.
De plus la MQ permet d'introduire des choses comme le superespace de
Wheeler De Witt et pointe dans une direction généralisant
le concept de
réalité dans l'espace-temps;
Avec la théorie de Nottale on en
revient à une vision 'boule de
Billard' dans le vide pour les particules qui me parait un retour en
arrière par rapport au concept beaucoup plus riche de 'quanton'.
__________________
Liber Abaci:
Rincevent:
[SNIP]
... la RE est justement bien loin de la science... c'est ce qui est
amusant chez Nottale... peu d'humilité et de rigueur
scientifique... il
est encore plus fort que je ne le pensais ... complètement
stupides ...
la RE ne repose que sur du flou... impossible de trouver des
énoncés
mathématiquement rigoureux... les travaux de Nottale ont
été vite
ignorés...
[SNIP]
Vos réponses montrent que vous êtes toujours incapable de
débattre de
la RE d'un point de vue scientifique. Je prend aussi note que les
règles de base de ce forum ne s'appliquent toujours pas à
vous. Soit.
Mais pourriez-vous quand même essayer de nous dispenser de vos
histoires de «l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours», de
la
propagation de rumeurs désobligeantes et de vos croyances
personnelles,
ou alors ouvrez un forum Futura-Dimanche réservé à
ce genre de posts.
Quant à dire que les travaux de Nottale ont été
vite ignorés, dans
quelle grotte isolée avez-vous vécu ces 10
dernières années ? Pourquoi
ne pas vous remettre à l'heure en consultant les travaux de
scientifiques comme
C. Castro, A. Johansen, A. Granik, J. Mahecha, B. Rodriguez, M.
de
Oliveira Neto, A. Maia, S. Carneiro, B.G. Sidharth, M.S. El Naschie,
M.V. Altaiski, R. Carroll, G. Iovane, E. Laserra, F.S. Tortoriello, C.
Nassif, P.R. Silva, A.G. Agnese, R. Festa, R. Thieberger, W. Chen, J.L.
Morales, S. Capozziello, A. Feoli, G. Lambiase, M.Pavsic, M. Gondran,
M.R. Ejtehadi, Q.A. Wang, E.S. Santini, G.A. Lemarchand, W. Puszkarz,
D. Sornette, O. Bertolami, J. Paramos, Ph. Blanchard, A. Jadczik, I.
Zborovsky, G.L. Page, D.S. Dixon, J.F. Wallin, M. Bounias, V.
Krasnoholovets, H.C. Rosu, M. Gogberashvili, A.I. Arbab, M. Khorrami,
R. Mansouri, M. Mohazzab, M. Requardt, A.M. Selvam, G.N. Ord, R.B.
Mann, G. Amelino-Camelia, M.V. Tokarev, T. Nowotny, J.P. Badiali, S.
Ansoldi, A. Aurilia, E. Spallucci... (et d'autres encore mais
je n'ai
plus la patience de continuer...)
... qui citent régulièrement L. Nottale dans leurs
publications, ou dont le travail se base carrément sur la RE ?
Enfin, je ne vois pas pourquoi je vous donnerais encore des
références,
comme elles n'ont aucune valeur à vos yeux. Pour le
«10e-07», un peu de
sueur et un bon coup de google vous permettront de trouver sans
peine... quoique quand je vois votre habilité à
interroger un moteur de
recherche comme arXiv pour qu'il ne sorte que 3 des 7 publications de
Nottale qui y sont enregistrées...
[SNIP]
... le travail scientifique ne consiste pas à démontrer
que toutes les
affirmations floues sont fausses... s'il fallait que les scientifiques
passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le
sont ...
[SNIP]
Vous auriez vraiment dû éviter d'énoncer cette
dernière affirmation
péremptoire, car c'est elle qui vous décrédibilise
le plus. Etes-vous
vraiment un physicien théoricien ? Votre vision
réductrice du travail
scientifique et votre étroitesse de vue me font douter. Ne
réfute-t-on
pas régulièrement des théories qui sont autrement
plus absurdes que la
RE ?
---------------------
@ mtheory:
>Bonjour, vu votre post vous devez être proche de Notalle
voir...
Même pas : je ne connais L. Nottale qu'à travers ses
travaux et
publications. Mais j'ai eu la chance de le rencontrer lors du CASYS'03 (
http://www.ulg.ac.be/mathgen/CHAOS/news.htm)
où il a d'ailleurs été récompensé
par le CASYS Award «for his
outstanding scientific work on Scale Relativity». Je garde de lui
l'image d'un «humaniste modeste» et d'un scientifique
doté d'un esprit
d'une clairvoyance peu commune.
>>C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.
>Pas à ma connaissance
C'est évident pour nous avec presque un siècle de recul,
mais *à sa
naissance*, la RG est vue comme une théorie d'une
«féroce audace
spéculative» qui «réfute la physique
Newtonienne et renonce à bâtir une
science sûre». Les possibilités de falsification de
la RG ne seront
reconnues qu'une fois ses fondements admis.
>Est vraiment un test de la RE ou simplement de modèles
stochastiques pour les systèmes dynamiques ?
>(...) Je ne suis pas sûr
d'éxagérer vraiment là.
Bien sûr que vous exagérez vraiment. Le modèle
n'est pas stochastique
mais contraint, pareil pour la distribution des valeurs des demi-grands
axes et des eccentricités. Donnez-moi une seule
référence vers une
théorie de formation planétaire qui prédirait
aussi, par exemple, le
pic de probabilité (universel) à 0.043 UA/Msol.
>(...)Nottale arrive et dit , je sais ce qui manquait , balancer
l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps
et hop le tour est
joué !J'aboutis à une connexion naturelle avec la
théorie stochastique de Nelson.
Heu, il se démarque de Nelson dès le départ, la
Stochastic QM ayant été
prise en défaut. Il cite l'approche de Nelson pour la comparer
à la
sienne et n'utilise pas Fokker-Planck pour les processus de diffusion.
>Premier point: A partir du moment où je balance
l'hypothèse de différentiabilité
de l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse
graining' et donc fondamentalement rien ne me prouve que le
théorème de EIH soit toujours valable dans
'l'infinitésimal'.
>Déjà ça va mal.
Oups, vous utilisez la RG hors de son domaine de validité en
essayant
de la faire «parler» dans un cadre
non-différentiable et/ou
infinitésimal. Les équations de champs d'Einstein et le
théorème d'EIH
ne s'appliquent qu'au domaine différentiable. C'est votre
premier point
qui va mal.
>Deuxième points:(...)De plus c'est la superposition de
plusieurs amplitudes différentes
qui va produire par interférences destructives une trajectoire
extrémale.
Non, ce sont les probabilités de suivre une des
géodésiques qui sont
les mêmes, pas les densités de probabilités. Chaque
géodésique a un
terme de phase. On retrouve bien la situation dans laquelle, pour une
résolution donnée, des variations rapides de Scl
produisent des
interférences destructives loin de la trajectoire classique.
>Troisième point:(...) La MQ est avant l'espace-temps et
traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant
classique.
Remplacez le terme classique par différentiable et vous serez
sur la bonne voie.
>Par ailleurs les coordonnées conjuguées q, p dans
l'équation de Scrhroëndinger ne sont pas automatiquement
liées à des coordonnées de particules et quand on
réalise ça l'idée de Nottale s'évapore en
fumée.
Désolé, mais votre argument est vague et LN ne
retrouve pas que la
mécanique ondulatoire (voir par ex ses travaux sur les champs de
jauge
(non-)Abéliens). Et penchez-vous sur la RE d'un plus près
et vous
verrez que même si q et p ne sont pas automatiquement liés
à des
coordonnées de particules, cela ne l'invalide en rien.
>Je sympathise (...) Avec la théorie de Nottale on en revient
à une vision 'boule de
Billard' dans le vide pour les particules qui me parait un retour en
arrière par rapport au concept beaucoup plus riche de 'quanton'.
Effectivement, on peut dire que le fait que L. Nottale revienne
à une
vision plus «causale» de la physique explique beaucoup les
réactions
épidermiques de certains physiciens bousculés dans leur
croyance (!) en
l'interprétation de «l'Ecole de Copenhague», sans
parler de l'attitude
souvent attentiste et frileuse de la communauté scientifique
Française.
Je suppose que c'est humain, mais ce n'est certainement pas
scientifique.
Cordialement
Liber Abaci
Rincevent:
Posté par Liber Abaci
Enfin,
je ne vois pas pourquoi je vous donnerais encore des
références, comme
elles n'ont aucune valeur à vos yeux. Pour le
«10e-07», un peu de sueur
et un bon coup de google vous permettront de trouver sans peine...
quoique quand je vois votre habilité à interroger un
moteur de
recherche comme arXiv pour qu'il ne sorte que 3 des 7 publications de
Nottale qui y sont enregistrées...
quel humour décapant!
je trouve cependant terriblement amusant de voir que vous ne
réalisez pas le ridicule de votre pseudo-défense de la RE
: dans les 7
preprints en question, il y a un seul article publié...
personnellement, j'avais volontairement limité ma recherche
à la partie
de arxiv réservée à la physique théorique
et avais laissé de côté ce
qui entre dans l'astro.
les théories absurdes ne méritent même pas qu'on
passe son temps dessus car on voit tout de suite qu'elles le sont
lorsqu'on a un minimum de connaissance. Je suis d'accord qu'au moins la
RE peut sembler de loin un minimum sérieuse. Je vais conclure
avec
quelques remarques mais n'ai pas plus de temps à perdre avec la
RE.
je connais assez bien Nottale et ai eu de très nombreuses
occasions de le voir ou de discuter de son cas. Nous ne sommes
absolument pas proches, n'avons pas eu de discussions en tête
à tête,
mais c'est quelqu'un qui m'a paru très sympathique. Je n'ai
strictement
rien contre lui personnellement. Malheureusement, cela n'empêche
qu'il
me semble que c'est avant tout un doux réveur et qu'il est un
tantinet
mégalo-parano.
par ailleurs, pour ce qui est de la valeur attachée par la
communauté à la RE, sachez qu'il y a deux-trois semaines
était
organisée à Paris une très grande
conférence internationale en
l'honneur d'Einstein et des 100 ans de la relativité ainsi que
des
fameux autres articles de 1905.
comme vous pouvez le voir sur le site de la conférence,
http://einstein2005.obspm.fr/index.html
de très nombreux chercheurs y ont participé et plusieurs
très grands chercheurs en relativité/physique
fondamentale étaient là.
Nottale y était-il? y avait-il quelqu'un pour parler de la RE?
Absolument pas. Pourtant, pas mal d'idées ou théories
spéculatives ont
été présentées, en particulier dans la
session parallèle sur "la nature
de l'espace-temps".
et vous voulez savoir dans tout ça quel est ce qui me semble le
plus illustratif de l'absence de valeur de la RE comme théorie
fondamentale candidate? c'est tout simplement le fait que le
laboratoire qui organisait cette conférence est le LUTH (
http://luth2.obspm.fr/)
où travaille justement Nottale qui n'était ni dans le
comité
d'organisation ni dans les participants. Je vous le
répète, je n'ai
strictement rien contre Nottale, mais il y a des fois où un
scientifique doit rester un minimum sérieux.
Extraits de messages de Didier Lauwaert dans les newsgroups
21 mars 2005
Les théories de Nottale ont largement été
discutées ici et sur fsa.
J'avais moi-même en son temps (et bien avant ces discussions)
été consulter le site de Nottale après avoir lu un
de ses articles dans la presse scientifique.
Quelques constatations que j'ai pu faire sans être exhaustif :
- Impossible d'avoir des détails sur sa théorie qui
permettraient de faire une analyse critique des fondements de la
théorie, de sa construction ou de ses prédictions.
On ne trouve jamais que des fragments, des descriptions
qualitatives, etc... Que ce soit dans les articles, dans son
livre ou sur son site.
- L'idée d'une invariance d'échelle est
intéressante en soit. Après tout l'invariance par
translation puis par difféomorphisme a énormément
apporté. Malheureusement,
force est de constater que le monde est tout sauf invariant
d'échelle.
- La structure fractale de l'espace-temps est aussi une idée
intéressante.
Mais "fractale" est un mot passe partout. Ca recouvre une
infinie variété de structures différentes. Et
malgré quelques outils qu'il donne (ses dérivées
fractales, par exemple) la structure sous-jacente reste bien mal
définie contrairement à d'autres théories telle
que la LQG.
- Certaines de ses "prédictions" (presque toutes) se font
à posteriori, et comme il est impossible de vérifier
comment il les obtient, cela équivaut à.... rien. On
doit, ou peu s'en faut, le croire sur parole.
- Certaines de ses "prédictions" sont hautement criticables. Par
exemple celui sur les planètes extrasolaires.
A cause des échantillons statistiquement peu
significatifs, des biais systématiques énormes (on ne
peut observer que certaines planètes) et mal
maîtrisés (on ne peut savoir ce qui n'a pas
été observé), des valeurs incomplètes (on
ne connait que certains paramètres orbitaux), les valeurs
statistiques observées sont forcément très
différentes de valeurs statistiques qui seraient obtenues sur un
véritable échantillon non biaisé de
planètes extrasolaires.
Si on avait une théorie correcte et complète de la
formation des planètes, elles donneraient des valeurs
statistiques correctes et donc très éloignées des
valeurs statistiques observées (biaisées).
Le fait que la théorie de Nottale donne les valeurs
observées est donc extrêmement louche. Quand j'ai vu
ça, Nottale a pour moi perdu tout crédit. Ca l'est
certainement aussi pour "l'establishment" et explique sans peine
l'attitude des scientifiques que l'on interroge sur Nottale.
_____________
24 mars
Qu'est-ce qu'il se passe sur fsp et fsa ?
Voilà plusieurs gus qui font de la propagande pour Notale.
Et quand on leurs demande des références sur leurs
principales affirmations (existence d'articles théoriques
suffisament détaillés que pour vérifier les
résultats de Notale et publication de résultats
théoriques précis _avant_ les résultats
expérimentaux actuel) ils ne répondent jamais.
Notale a décidé de procéder comme le B2 ? Ce sont
des émules du professeur Yang ?
_______________
28 juillet
En fait, j'ai parcouru une bonne partie des travaux de Notale il y a
peu (suite à des discussions ici).
Pour ce qui est des idées de base c'est effectivement
intéressant. (...) Il est intéressant de voir ce
que donne une formulation mathématique covariante
d'échelle étant
donné que la physique doit être indépendante du
choix du système de coordonnées (qui n'est que
mathématique).
Mais après je décroche, il y a plein d'affirmations
parachutées et il est impossible de suivre le détail des
développements (et donc de les vérifier, encore moins de
les refaire par moi même).
Je n'arrive pas à voir comment il passe des postulats de bases
aux résultats finaux.
Alors trois possibilités :
1) C'est effectivement peu rigoureux (et Notale se laisse guider par le
résultat qu'il aimerait obtenir)
2) Ses publications sont incomplètes
3) Certaines choses m'échappent (que ce soit parceque je suis
trop bête ou parceque Notale explique mal ou les deux).
Le (1) et le (2) étant un manque total de sérieux et
de crédibilité (ou bien pire encore), je vais prendre le
(3) comme hypothèse par respect pour l'auteur :-)
Dans ce cas, est-ce qu'une ame charitable et géniale pourrait
reprendre ne fut-ce qu'un seul des résultats de Notale (pas
nécessairement un très important, pas
nécessairement celui sur les orbites ou sur les masse/charge) et
me montrer comment rigoureusement et sans ajouter
d'hypothèses implicites on passe de l'hypothèse de
relativité d'échelle à ce résultat ?
________________________
28 juillet
Yalbrieux wrote:
> Ainsi on analyse d'abords les
hypothèses, le plus soigneusement que l'honnèteté
scientifique le permet. C'est déjà un barrage très
sévère normal. Le plus souvent on reste planté
là.
> Si c'est ok on prend le train.
Ensuite, on fait une confiance totale dans les calculs
réalisés par les
[...]
> observées c'est un bon
point. Si ensuite on peut faire des prédictions permettant
infirmations ou confirmations par voie observationnelle, alors
là bravo. Classique mais efficace.
Attitude honorable, efficace (on peut pas tout refaire) et que j'adopte
souvent. Mais dans ce cas précis je voulais aller plus loin car
:
- Essayer de comprendre, vérifier ou refaire les
développements est souvent très utile pour comprendre une
théorie.
- Je m'intéresse plus à la théorie
(concernée) qu'aux résultats (chacun son truc :-), je
suis surtout théoricien)
- La RE est très controversée (qu'elle qu'en soit les
raisons, bonnes ou mauvaises, cela incite à y jeter un oeil
objectif pour voir ce qu'il en est)
- Certains résultats m'ont fait tiquer (je n'exposerai pas plus
mes doutes, je l'ai déjà fait sur fsa, à propos
des exoplanètes sur les aspects statistiques et les biais).
> Voilà pourquoi, si la
charité me pousse à
vous répondre, le manque de génie ne me permet pas de
reprendre les résultats de M. L.
Nottale.
:-)
Ca m'énerve. J'ai discuté plusieurs fois ici avec des
partisans de Notale (je ne sais pas si tu l'es) et aucun n'a les
qualifications pour comprendre ses travaux (pas ses résultats
!!! Ca c'est facile).
Comment avoir une discussion *théorique* sérieuse ????
Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?
Steff : si tu lis ceci, Notale est plus ou moins dans la philosophie
de tes propres travaux (discrétisations, relations entre les
constantes, ce que montre d'ailleurs ta réponse un peu plus
haut). Est-ce que toi tu ne connais pas les développements
théoriques (à nouveau, je ne parle pas des
résultats) de Notale ?
> Par
contre je peux vous parler un peu de ses hypothèses car ce sujet
rejoint curieusement des
conversations que nous avons déjà
tenu sur ce forum.
Oui, mais là je les connais bien et je suis certainement
beaucoup plus en accord avec Notale que beaucoup de ses
détracteurs (pour le reste je suis plus mitigé).
Plus encore, si j'avais les épaules mathématiques assez
solides je trouverais même intéressant d'aller plus loin
que Notale : passer à une covariance générale
d'échelle (invariance par difféomorphisme incluant la
variable d'échelle).
________________
29 juillet
StefJM wrote:
> d.lauwa...@mrw.wallonie.be wrote:
> > Y a que Notale qui
comprend Notale ou quoi ?
> Je ne voudrais pas parler
à sa place, mais c'est un peu le propre des découvreurs : Personne
ne les comprends.
:-)))
Ne confondons pas comprendre et accepter.
La RR par exemple (même s'il y a toujours eu des
détracteurs) a été très vite
acceptée.
Par contre la MQ (dans sa formulation donnée par Bohr et
consor) a été plus difficile à avaler :-)
Mais pour ce qui est de la comprendre, du moment qu'on a les
épaules assez solides, pas de problème.
Einstein ne l'acceptait pas mais la comprenait très bien.
D'ailleurs c'est lui qui a mis en évidence théoriquement
l'émission stimulée. C'est lui aussi (avec Bose) qui est
à la base de la statistique quantique des bosons.
En fait, je ne connais pas d'exemple de théorie (maintenant
solidement établie) qui n'ai pas été comprise
rapidement (mais pas nécessairement acceptée rapidement
:-)
> Une fois qu'ils sont plagiés, cela
va un peu mieux.
Pour l'acceptation c'est certain. Mais pour plagier il faut d'abord
avoir compris (sinon ce n'est plus du plagiat mais du copier
collé) !
> Pour marier MQ et RG, il conserve le
principe d'incertitude : Or il y a certitude une fois que tout est
quantifié.
> (Mais il s'arrête au milieu du gué en gardant
un temps continu dans son modèle.)
C'est pour cela que je parle d'aller plus loin.
Ses idées de bases sont (à mon avis) excellentes (dommage
qu'après on ne trouve que raccourcit et résultats
parachutés).
J'aurais bien voulu voir ce que donnait une covariance d'échelle
généralisée (donc incluant forcément le
temps).
C'est à dire une théorie invariante par
difféomorphisme incluant la RE.
Mais n'allons pas trop vite. Je n'ai certainement pas les
capacités pour aborder ça. Si j'arrivais à
comprendre la RE, non pas les postulats de base et leurs
conséquences (non différentiabilité), mais les
développements de Notale qui s'en suivent (applications), je
serais déjà content.
______________________
18 août 2005
> http://spoirier.lautre.net/nottale.htm
Excellent, vraiment excellent.
La critique traduit vraiment ce que j'ai constaté et le
sentiment que j'ai eu à la lecture des articles de Notale. Mais
c'est nettement plus approfondi (moi j'ai laché dès que
je n'ai pas trouvé le lien entre ses postulats et certains
résultats qui me semblaient sortir d'un chapeau).
Bravo.
En fait, le seul petit "intérêt" que je vois à la
relativité d'échelle est de généraliser le
concept d'indépendance de la physique par rapport aux choix
(arbitraire) des systèmes
de coordonnées. C'est au coeur de la RR et la RG.
Ceci ne veut pas dire qu'adopter cette approche apporterait quelque
chose de plus. Cela m'a intéressé pour des raison
conceptuelles et philosophique sur ma façon de voir la
relativite, mais j'ai des doutes sérieux. Le principal
étant donné sur ton site : une citation des paroles de
Notale lui-même, parlant de l'invariance de l'échelle de
Planck.
Il y a bien une notion "d'échelle absolue", alors qu'il n'y a
pas de position ou de vitesse absolue (seulement des repères
privilégiés, dépendant de situations
particulières et pas des lois physiques).
(tu en parles pas mal sur ton site)
C'est l'intérêt du POR : éviter d'introduire un
artefact (un repère absolu) qui n'a pas de signification
physique. Mais je ne vois pas l'intérêt d'introduire une
RE s'il existe bien une échelle absolue. Pas de risque que
l'échelle absolue soit un artefact puisqu'elle existe bien
physiquement !
Au contraire, si la philosohie de construction de la théorie est
de refléter au mieux la "réalité" physique, alors
ce postulat de RE est à rejeter !!!!
Et voilà le seul intérêt conceptuel que j'avais
qui s'effondre.
Pour le reste (notamment les différentes critiques sur la non
différentiabilité et la MQ), je rejoins
entièrement ton analyse.
Par exemple le problème de la définition des
"dérivées fractales" : dans quel espace (ça m'a
vraiment chiffoné quand j'ai lu ses articles :-)
Au moins, en gravité quantique canonique, on prend grand soin de
décrire rigoureusement et en détail la structure des
espaces de distributions rencontrés. Ce genre de "détail"
semble superflu pour le Grand Notale.
Pour la compléter j'avais ici même (sur fsa) il y a
quelque temps fait une critique de ses résultats sur les
exoplanètes (problèmes des biais observationnels).
Cela sentaient le souffre (la fraude), même si je ne l'ai pas dit
explicitement car je ne pouvais pas le prouver (en gros, on prend les
données existantes, on colle au plus près une
équation simple et on essaie de la justifier par des
"considérations physiques", sans employer la rigueur bien
sûr, trop dangereux :-), et on refait les raisonnements dans
l'autre sens pour dire ensuite "la RE prédit les distributions
des exoplanètes").
Comme certains défendaient bec et ongle la théorie de
Notale, sans réfuter ma critique d'ailleurs, mais en disant
"quand on ne connait pas, on ne critique pas", c'est pour cette raison
que j'ai essayé de me plonger plus avant dans ses articles, que
je suis tombé immédiatement sur le bec de gaz (l'absence
clair de lien entre ses postulats et l'élaboration de ses
résultats) et pour laquelle j'avais à nouveau
abordé ce point ici.
Ceci complète donc mon opinion sur Notale et ses groupies.
Merci,